Askerlik, İnsan Öldürme Sanatı Mı?

Ynt: Askerlik, İnsan Öldürme Sanatı Mı?

bu nasıl bir üslup böyle?ufacık bir eleştriyi kaldıramıyoruz,,sadece zaman olarak müsait olmadığım için yorum belirtememiştim..fides seni biraz daha sakin olmaya davet etsem??

Ynt: Askerlik, İnsan Öldürme Sanatı Mı?

diyanetten askerliğin kutsiyet ifade edip etmediğiyle ilgili yorum almak ve bu yorumu buraya taşımak ne kadar da dar bir mantık..birincisi diyanet islam hakkında söz söyleyecek yeterlikte mi bunu tartışmak gerek,ikincisi islami düşünce kimi ne kadar bağlar??siz müslüman olabilirsiniz ama burada olmayan onlarca insan varken islam böyle diyorsa doğrudur şeklinde bir yaklaşımı dışlayıcı ve kısıtlayıcı buluyorum..

Ynt: Askerlik, İnsan Öldürme Sanatı Mı?

sümeyra ' Alıntı:

diyanetten askerliğin kutsiyet ifade edip etmediğiyle ilgili yorum almak ve bu yorumu buraya taşımak ne kadar da dar bir mantık..birincisi diyanet islam hakkında söz söyleyecek yeterlikte mi bunu tartışmak gerek,ikincisi islami düşünce kimi ne kadar bağlar??siz müslüman olabilirsiniz ama burada olmayan onlarca insan varken islam böyle diyorsa doğrudur şeklinde bir yaklaşımı dışlayıcı ve kısıtlayıcı buluyorum..

Genişletmek için tıkla ...

sümeyra bu yorumuna katılıyorum ama daha önceden görüş belirtmeni beklerdim. Bende senin gibi bayan olarak, askerliğin zorlayıcı yanına karşıyım.Ama bir tek ben mi düşünüyorum burada diye de düşünmüyor değilim hani...Ben forumun da bu konunun da ağası değilim!!! Üyeler de benim marabalarım olmadığına göre iradeleriyle görüş beyan etmelerini beklemek hakkım diye düşünüyorum.Dürtükleyerek mi yazı yazdıracağız?Ya da ortada bir yanlış varsa ben mi sadece belirteyim? Bu konu sadece beni mi ilgilendiriyor?Saçma sapan fikirler varsa bir tek bana mı saçma geliyor? Bak sümeyra şimdi ne güzel belirtmişsin düşünceni.Ben, içi boş cümle dolusu paragraflar beklemiyorum ki...
Elbete eleştiriye açık bir anlayışımız/anlayışım var. Zaten bu amacı taşıdığımız için "Düşünce,Eleştiri ve Paylaşım forumu"yuz diyoruz. Forumun da eleştirerek/eleştirilerek büyüyeceğine inanıyorum.

Ynt: Askerlik, İnsan Öldürme Sanatı Mı?

Burada aslında herkes kendince haklı. Olay şurda kopuyor: askerlik savunma için gerekli bir olgudur ve ordu gereklidir. Ancak amaç dışı davranım ve güdülen siyaset bizi bu tartışmanın ortasına atıyor. Bence askerlik, insan öldürme sanatı değil; savunma sanatıdır. Ancak faşizan duygular siyaset savunmayı taaruz boyutuna getiriyor. Örneğin, bizim ordumuzdaki PKK sorunu gibi PKK ve Kürtleri bir kefeye koyup soruna "Kürt sorunu" diye yaklasıyorlar. İşte burada taaruz devreye giriyor. Ama güvenlik için yapılan opreasyonlar ise tamamen savunma içindedir. Öldürme hangi kosullarda gercekleşmiş buna bakmak gerekiyor.

Ynt: Askerlik, İnsan Öldürme Sanatı Mı?

dün akşam CNBC-E deki YUVA adlı belgeseli izlemiş olsaydınız keşke..

İnsanlar dnyayı nasıl mahvediyorlar.. Artık geri dönüşü olmayan bir noktadayız.. 10 yıl gibi kısa bir süre sonra olacak facialardan bahsediliyor.. Kaynaklar tükendi..

Yapılabileceklerin başında ise silahlara ordulara akan paraların eğitim ve çevreye akması.. Kosta Rika da bu yolu seçmiş durumda ve şu anda orduları yok.. İsviçre gibi..

Keşke tüm düna aynı şekilde silahsızlanamya gitse..

BU saçma tartışmalar, savbaş çığırtkanlığı o kadar can sıkıcı ki.. Çocuklarınızı düşünnü demiyorum.. Kendinizi bile düşünmüyorsunuz gördüğüm kadarıyla..

Şimdiden iklim mültecileri milyonlarla sayılıyor.. su kaynaklarının yok olması gözle görülür sorunalra yol açmaya başladı.. 10 sene sonra dünyamız kaosa sürüklenecek.. Eğer hemen birşeyler yapılmazsa..



SİLAHLANMAYA, MİLİTARİZME, TÜM SAVAŞLARA KARŞI ÇIKALIM ARKADAŞLAR...

Ynt: Askerlik, İnsan Öldürme Sanatı Mı?

silahlanmaya karsı bizler eylemler yaparken arkanızdayız diyen Bm ülkeleri silah üretiminde 1. sıradalar

SAVAS TANRISI filmini izlemek gerek
her türlü şiddete hayır diyoruz ama vatandan toprak istendiği zaman karsıdaki silahı kusandımı mecbur eller silah tutuyor Kurtulus savasndakigibi

Ynt: Askerlik, İnsan Öldürme Sanatı Mı?

medusa o filmi izledim, ki dünya üzerinde emperyallerin sırf silah satıp para kazanmak için bilerek isteyerek savaş çıkardıklarını, tarafların ikisine birden silah sattıklarını biliyoruz.. yani bu bi gerçek..

yukarda yaptığım yorumda uzun uzun üstünde durmuştum, saçmasapan bir dinsel yaklaşımla ilgili tartışmanın arasında kimsenin okumadığı bi yazı olarak kaldı..
Silahsızlanma dünya barışı ülkesel olarak düşünülmez.. elbette tek başınıza da adaımalr atarsınız ama bu dünya işidir..
Kimse biz bırakalım onlar devam etsin demiyor.. Biz bırakalım, herkes bıraksın !!!!! Ben Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olarak konuşmuyorum.. Dünya vtandaşı olarka konuşuyorum..

Çok yakında o insanlar da anlayacaklar para kazanma hırsınız ve bu aşağılık sistemin bi işe yaramadığını..

Bilinen bir kızılderili atasözü şöyle diyor : "son nehir kuruduğunda, son ağaç kesildiğinde, son balık tutulduğunda, beyaz adam paranın yenmeyecek birşey olduğunu anlayacak."

Ynt: Askerlik, İnsan Öldürme Sanatı Mı?

AYNI SEYİ SÖYLÜYORUZ CANIM BENİM olay surdan baslıyor gerekli olan baskaldırıylı yapabilcek gucte olmak bu emperyal gucler ki kendilerini guc olarak kabul ettirebilmiş asalaklara karsı ayaata olmaktan geciyor ekonomini hırslardan uzak tertemiz gerekirse kendi yağında kavrulsun ama dıstan destek almasın bu adamlardan sonra savasmasın ama bu kukla oynatıcalrın elinde kukla olursak basımıza daha cok sey gelir
keske herkes seningibi görebilmiş olsa görenlerde susuyor olmasa daha 2 ay önce mezun olduğum okulda yaptığımız eyemde kollarım morardı 🙂

Ynt: Askerlik, İnsan Öldürme Sanatı Mı?

🙂 Medusa devrimci tutum için artık vakit kalmadığını düşünüyorum.. Eylemlere elbette yine destek ver.. Ankarada sene içerisinde sayısız eylemde yer aldım.. Çatışmalar bile yaşadık.. Malum polislerin hizmet ettiği kurumlar artık çok farklılaştı.. Karşı duruşa izin çıkmıyor.. Kararlı kalmak zorundasın.. Her neyse.. Mevzu şu ki son dönemlerde bunu düşünmeye başladım; dediğim gibi devrimci tutum için, silahlı başkaldırı için pek vakit yok..

Artık dünyayı çok farklı bir bilinçle kuşatmalıyız.. Tüketim kadar üretim gibi.. Çevrecilik gibi.. Enerji dönüşümleri gibi.. Her alanda bunları düşünmeliyiz.. Silahsızlanma da başta geliyor..

Teşekkür ederim medusa güzel sohbetin için..

Ynt: Askerlik, İnsan Öldürme Sanatı Mı?

savunma ölmemek için öldürmek politikasının bir ürünü değilmidir??ve aslında bu düşünce daha iyi bir yaşam için diğerlerinin yaşam alanlarını kısıtlama yoluna götüren düşünce sisteminin tohumudur gibi geliyor bana..''sana saldırana sende saldır,çünkü ancak bu şekilde yaşayabilirsin'' ile ''daha iyi bir yaşam için diğerlerinin haklarına riayet etmeme'' yaklaşımı arasında-iki söylemin de altında yatan mantıksal düzlem açısından- ne fark vardır?

Ynt: Askerlik, İnsan Öldürme Sanatı Mı?

Hiçbir kurum ve kuruluşu, hiçbir partiyi, hiçbir örgütü( ki örgütün tanımını bilmeyen arkadaşlar farklı düşünceler beyan edecektir ), göz önünde bulundurmadan sadece insani değerler acisindan bile şunu söylemek isterim ki cinayeti meşru gösterecek hiçbir neden olamaz!!!!!

Biri çıkıp diyor ki biz vatanı savunuyoruz onun için öldürüyoruz...
Biri çıkıp diyor ki biz özgürlüğümüz için savaşiyoruz onun için öldürüyoruz...

Bırakın ideolojileri bırakın siyasi görüşlerinizi, bırakın militarist düşünceleri, bırakın şovmenliği...

Öldürmek hiçbir nedenle haklı sebeplere dayandırılamaz!

Tartışmaya sonradan katılabilen bir "yeni üye" ve bütün sayfaları okumamış biri olarak tartışmanın kaldığı yerden hareketle düşüncelerimi ifade etmek istiyorum. Daha iyi bir yaşam için başkalarının haklarını ortadan kaldırma ile savunma amaçlı silaha başvurma arasında bir fark olmadığına katılmıyorum, öldürmek hiçbir haklı neden dayandırılamaz düşüncesine ise sadece insani yönden yaklaşılması açısından katılıyorum. Son iki mesajda dile getirilen bu düşünceleri birlikte ele almaya çalışacağım.

Savunmak için saldırmak ile, daha iyi bir yaşam için saldırmak arasındaki fark zaten iki durumun altında yatan mantıksal düzlem farklılığıdır. Daha açık olarak; daha iyi bir yaşamla, salt yaşamak, hayatta olmak arasındaki farktır. Birinde yaşama hakkı zaten mevcuttur, tehlikede değildir; diğerindeyse bu hakkın olmaması, ortadan kalkması söz konusudur. Yaşama hakkınız olmadığında siz de olmazsınız! Siz olmadığınızda da sizinle ilgili konuşulabilecek bir şey olmaz. "Olmak ya da olmamak, işte bütün mesele bu". Siyaset, ideoloji bunun neresinde? Salt yaşamak, yaşamanın kendisi bir siyaset midir, ideoloji midir?

Bunu bireysel olarak düşünmek belki daha koly olacaktır: Düşünün, size, sizi tamamen yok etmek için silahla saldırılacağını biliyorsunuz, sizi savunacak başka hiçbir şey yok (devletin kendisini savunacak kendisinden başka bir üst kurum yoktur, o zaten en üst kurumdur, aynı tek başına kalan insan gibi..) ve elinize silah alma imkanınız var.. Ne yaparsınız? "Öldürmenin haklı bir nedeni olamaz, öyleyse ben öldürmeyeyim, saldıranlar beni öldürsün" der misiniz? Bunu deseniz bile bu en fazla sizin kişisel tercihiniz olabilir. Peki ya tek başınıza değil de ailenizleyken aynı durum söz konusu olursa ne yaparsınız? "Ben öldüremem, ailemi öldüren öldürsün" demek daha da zor (benim için imkansız) değil mi? İşte bu nedenle devlet söz konusu olduğunda bu tercih de mümkün değildir. Çünkü devlet, yurttaşlarının haklarını, sadece bir örgüte, kuruma, kuruluşa karşı değil, birbirlerine ve kendisine (devlete) karşı korumakla yükümlüdür, onun varoluş nedeni budur.

Bunun dışında, herhangi bir canlıyı öldürmek elbette ki, başka hiçbir gerekçe aramaya, herhangi bir ülke vatandaşı olunmasına gerek olmadan, salt insani değerler açısından suçtur. Elbette ki bütün silahlar kaldırılmalıdır. Zaten kanımca gelecekte ya insanlık bunu anlayacak ve silahlar tamamen ortadan kalkacak, ya da Einstein'ın dediği gibi "Üçüncüsünü bilemeyiz ama dördüncü dünya savaşı taşlar ve sopalarla olacak", yani savaşlarla birbirini telef eden insanlık başladığı yere dönecek, hatta belki de tamamen yok olacaktır. Ama malesef insanlık en tembel öğrenci, tarih de en kötü öğretmen olmuştur hep. "Tarihten ders alabileceğimiz bir şey varsa o da tarihten ders almadığımızdır". Ben bunun değişebileceği konusunda pek de iyimser değilim.

Macavity yeni üyemiz olarak önce hoşgeldin 🙂 3 mesaj yazmışsın 2 sini okudum ve yazma tarzın üslubun gerçekten çok güzel.. sitemize renk kattın.. var ol..

Boş bi vaktinde bu konudaki diğer yorumları da okumanı tavsiye ederk bi kaç şey söylemek istiyorum..
Askerlik kurumu bugün tamamiyle şov yapma amaçlı kendi varlığını sürdüren bir kurum ülkemizde.. Herşey gösteriş için yapılıyor.. Halbuki silahlarımızın hangisi bizim üretimimiz ?? 🙂 ironik bir durum.. Bugün bizim ordumuz birilerine kafa tutmadığımız için güçlü.. Hele bir ters düşün görün neler oluyor.. Uçaklarımızın can alıcı parçalarını bile dünyanın baş emperyalist iti ABD den alıyoruz.. Sonra birden farkediyoruz ki bu uçaklar ABD uçaklarını düşman olarak tanımlamıyor.. Bakın şu işe 🙂 Biz anca bize ve Suriye, Yunanistan gibi zamanında dişimizi göstermemiz gerekmiş olan ülkelere karşı güçlüyüz.. Ama bu gidişatla her zaman ABD başkanlığına bağlı bir memuruz.. Yani zaten var olmayan silahlı bağımsız güçlerimiz için her yıl binlerce gencimizin psikolojisini alt üst edip geri yolluyoruz.. kafayı sıyıranlar, kişiliği değişenler, stresten saçları dökülenler, hayata daha umutsuz bakanlar... Bunlar ordumuzun bizden aldığı insanlardır..

Başka bir açıdan bakalım mevzuya.. Silahsızlanma, ordusuz bir devlet... Kazakistan 91'de Sovyetlerin yıkılışının ardından elinde bulundurduğu çok sayıda nükleer silahı uluslararası atom bilmem ne kurumunun denetimine imha etti..ve o seneden beri yani 18 yıldır silahsızlanma için kampanyalar yürütüyor nobel barış ödüllü devlet başkanları... (değişmiş olabilir ödülü alan bilmiyorum..ama silahsızlanma çağrıları hala devam ediyor..) Kosta Rika geçen aylarda ordusunu feshetti.. (öyle karışık, darbeli bir bölgede). Orduya harcadığı tüm hazineyi eğitime ve çevreye harcamaya karar verdi.. İsviçre Konfederasyonu'nun onyıllardır bir ordusu yok.. Çünkü ülkede barış var.. Uluslararası emperyalist örgütlere (NATO gibi) hiçbir zaman katılmadı.. Her zaman tarafsız barışçı bir çizgide devam etti.. ve başlarına kötü bişey glemedi.. Barış içinde 4 farklı dille (resmi dışişlerdeki ortak dilleri Latinde haricinde) halk çok huzurlu yaşıyor.. Ve dünyanın sayılı hayat sandartı seviyesindeler.. Eğitim düzeyleri çok iyi.. Yani siz barışçı olursanız eğer, korkmadan halkın isteklerine kulak verebilirseniz, ve de onun bunun bekçi köpekliğini yapacam diye sürekli birileriyle ters düşmezseniz yani bi şekilde taraf olmazsanız huzur içinde yaşarsınız..

Ayrıca şunu da önceki yorumalrımda yazdığım gibi tekrar ediyorum.. Silahsızlanma mümkün yerlerde devlet çapında başlamalı, ama asıl istek "dünyanın tamamında silahsızlanma" dır. Yani biz ordumuzu feshettik deyip kenara çekilmek değil.. Tüm dünyanın kıtasal olarak tüm devletlerinin silahsızlanmayı başarması lazım.. İşte dünya zaman küresel felaketlerin eşiğindeyken bir sıçarama yaşar ve bir cennet olur...

Hoşça, çok teşekkür ederim hakkımdaki hoş sözlerin için 🙂 İki husus dışında dediklerinin hepsine katılıyorum, bence sen de bağımlılığımızı çok güzel açıklamışsın.

Katılmadığım iki husustan biri ordumuzun gücüyle ilgili. Aynen senin açıkladığın gibi ABD'den bağımsız değil ordumuz (zaten onlardan bağımsız bir şeyimiz yok ki) malesef, ama gerçekten güçlü bir ordu. Geçen sene Kuzey Irak'a yapılan çıkartma operasyonundaki gibi büyük çaplı bir operasyonu o şekilde hiçbir kayıp vermeden ve karşı tarafa önemli zararlar vererek yapabilecek çok fazla ülke olduğunu sanmıyorum (orada bile ABD istihbaratına bağımlıydık ama operasyon bölgesinde tamamen askerlerin becerisine bağlıydı durum. Ayrıca operasyonun gerekliliği, doğru/yanlışlığı da farklı bir konu. Burada sadece askeri açıdan değerlendirme yapıyorum). Ama silhlarınız ve yönetici iradeniz başka bir güce bağımlı olduktan sonra askeri beceri ve gücün bir önemi yok günümüz şartlarında. Bu konuda sana katılıyorum.

Katılmadığım, daha doğrusu kısmen farklı düşündüğüm diğer konu da, yine malesef, bu dünyada siz barışçı olursanız huzur içinde yaşarsanız önermesinin geçerliliğin çok da yüksek olmaması. Ben de bu cümleyi, senin de tekrar açıkladığın gibi, biz silahlarımızı bırakıyoruz buyrun dükkan sizin şeklinde anlamıyorum. Ama Türkiye'nin de içinde bulunduğu Orda Doğu coğrafyası, bugün bütün dünyanın üç maymunu oynadığı soykırım yaşanan bazı bölgelerle beraber, dünyanın en sorunlu bölgelerinden biri. Ülkemizde de malum bilinçsiz, cahilce nedenlerle gittikçe artan Yahudi düşmanlığı, ırkçılık... gibi kronikleşmiş, karşı tarafın tavrından, davranışlarından bağımsız olarak, doğrudan karşı tarafın varoluşuyla sorunu olan, onların varlığını ortadan kaldırma amaçlı düşüncelerin ve hareketlerin kol gezdiği bir bölge bu. Halihazırda tedavisi neredeyse imkansız olan bu zihinlere kazınmış önyargıların üstüne bir de kendi çıkarları için bu gerilimleri kullanan güçleri de eklediğinizde, siz ne kadar barışçı olursanız olun huzur içinde yaşamanın bu topraklar için hiç de kolay olmadığı sonucu çıkıyor (Bölgenin adın bile Batı'ya göre bulunduğu konumdan hareketle konmuş ve yerleşmiş durumda). Karmakarışık bir trafiği olan bir yol gibi Orta Doğu. Böyle bir trafikte siz ne kadar kurallara uysanız, ne kadar iyi bir sürücü olsanız da her an bir kendini bilmez size çarpıp kazaya uğramanıza neden olabilir..

Bu durumda bütün dünyanın silahlardan arındırılabilmesi için insanlığın gerçek bir üst bilince, dünyanın gidişatıyla ilgili bir üst farkındalığa ulaşmasından başka bir yol olmadığını düşünüyorum. Zaten önceki mesajda, gelecekte insanlık ya bunu anlayacak ya da yok olmaya kadar giden bir sürece girecek derken insanlığın bu durumu anlamasını kastetmiştim. Fakat bu olana kadar da savunmayı ortadan kaldırmanın mümkün olmadığını, bunun daha iyi bir yaşam için savaş açmaktan çok farklı olduğunu ve öldürmenin hiçbir haklı nedene dayandırılamayacağı önermesinin çok fazla, pratik durumu aşan ölçüde mutlak, teorik olduğunu düşünüyorum. Ayrıca istenilenin bu teorik ifadenin gerçekleşmesi olmasına, bunun gerçekleşmesi için herkesin elinden gelen her şeyi yapması gerektiğine ve pratik durumun bir vahşet, insanlık adına çok büyük bir dram olduğuna katılmayacak normal bir insan da düşünemiyorum. Fakat bu, verili durumun gerçekliğinin dışında kalıyor ve onu değiştirmiyor.

Macavity, ordumuzun gücüyle alakalı yorumum aynen dediğin gibi bağımlı olması yönündedir.. Yani silahlarımız, emir komuta zincirimiz emperyal oyunların kuklası şeklineyken bireysel anlama askerlerimiz istediği kadar başarılı olsun.. Bizim ordumuz bir hiç demektir.. Ve eğer büyük bir gücün kontrolü kötü emmelere alet edecek otoritelerdeyse eğer o gücün güçsüz olmasını yeğlerim..

Barışçı politikalar izlemek gerçekten çok önemlidir Macavity.. Düşünün OrtaDoğudaki tüm ülkeler bizim önderliğimizde, bizi örnek alarak silah bırakıyor ve kendi içlerindeki etnik ve mezhepsel çatışmalarda da gerekirse birilerine bağımsızlık verecek kadar cesur adımlar atıyor.. İşte bu bağımsızlık ortamında hiçbir şekilde pis emperyal oyunlarını üzerimizde oynayamayacak bir ABD yada AB kalıyor.. Evet şimdilik sadece teorik gibi görünüyor.. Ama küresel ısınmanın şiddeti sürekli artıyor ve buna mecbur kalacağız.. Yada dediğin gibi dünyayı çok büyük felaketlerin eşiği ne sürükleyeceğiz.. Bunların çok ciddi büyük platformlarda dillendirilmesi gerekiyor.. Ve yine dediğin gibi insanların bir üst bilince erişmesi gerekli.. Bunun için de kapitalist sistemden bir an önce dönülmeli, çevreci ve "tüketim kadar üretim" formatında politikalar yürütülmeli.. Bunu başardığımız zaman zaen herşey kendiliğinden çözülecektir.. Bir de sanırım dünyaya fazla gelen bir nüfus var.. bilinçli bir şekilde bu da aşılabilir aslında.. Eğitimdir bunun da çözümü.. Keza baktığımızda geri kalmış ülke ve bölgelerde insanalrın haddinden fazla çocuk yaptığı ve doğum kontrolünden bihaber oldukları görülüyor..

Herneyse.. Bence ne olursa olsun BARIŞ çığlıklarımızdan vazgeçmemliyiz.. Ne kada gerçeklerden uzak hayal gibi görünse de bunları unutturmamalıyız.. Böyle de bir çözüm var demeli insanlar yeri geldiğinde.. Birileri böyle demişti diyerek hatırlayabilmeli.. 🙂 ve her zaman gülmeli insan 🙂 gülmeyi bilen toplumlar her zaman BARIŞ derler 🙂

Macavity, şöyle diyeyim; biraz eksik bir tespit görüyorum Kuzey Irak operasyonundaki açıklamanda. Evet, ABD'nin: talimatıyla, onayıyla, beklentileriyle,izin verdiği süre ve yerle alakalı olarak başlayan operasyon sadece Türkiye tarafına değil karşı tarafa da bilgi verilmişti.Ayrıca her şey TV de gösterilenler gibi değil... Ki aksi taktirde bir hayli fazla zaiyat verilmesi gerekmez miydi? Bu çok saçma...Burada kastım ABD'nin iki yüzlü tavrı ikili oyunudur.
Konu biraz da savunma/ savaşma durumuna gelmiş.Çoğu zaman oksitlenmiş silahlara da para verdiğimiz oluyor. "Türkiye jeostratejik derinliği geniş " deyip böyle parayı har vurup harman savurmakla olmuyor. Belki sıradan bir cümle olacak ama eğitim,sağlık ve sosyal açıdan iyileştirmelerin adı bu savunmaya ayrılan paranın yanında bile geçmiyor.
Bilmem dikkat ettiniz mi Ali Kırca'nın haberlerine. Adamın ekibi silahları ballandıra ballandıra anlatıyor.Bunlar insan öldürmek amaçlı. Sanki bir sebze meyve var da bunu yerseniz şu kadar vitamin alırsınız der gibi...Kimse tepki vermiyor ama...Cinayet nasıl işlenir ve hangi silahlarla daha çok can alırsınız bir bir anlatıyor. Bilmem takip ettiniz mi Perihan Mağden'in yazılarını o da bu ilginç askeri reklama dikkat çekip Ali Kırca'nın oğullarının askerliği nerde yaptığını soruyordu. Karşılıklı reklam yani...
Konu biraz savunmaya gelmiş genelleşmiş. Biraz daha özelleştirmek gerekirse Macavity "ordumuz" demişsin Kuzay Irak çıkartmasını güzel bir şey değildi. Ölen de öldürülen de bu ülkenin evladı.Can var karşında. Daha da nesnel bakmak gerekirse burada insanlar ölüyor ve savaş zorunlu olmadığı sürece cinayettir. Orada da cinayetler işlendi... Ben konuya hümanist açıdan bakıyorum. Lütfen siz de tek taraflı bakmayın.Bu çıkartmadan önce bu ülkenin halletmesi gereken daha önemli şeyler var. Ölen çocuklar bir anne evladı. Bülent Ersoy bile: "Oğlum olsaydı göndermezdim askere/savaşa." dedi.Ajitasyona olayı bağladığımdan değil meselelere çok dar bakıyoruz.
Bu ülkenin devlet büyükleri kastım DP dönemi Menderes'tir NATO'ya yaranmak için gene bu ülkeni evlatlarını Kore'ye göndermedi mi? Bu benim savaşım değil ve bu ülkenin evlatlarını başkalarının ülkeleri için "öl" emri verilmedi mi?
Mesela Türkiye askeriyesini eleştirmek gerekirse Başbuğ GATA'ya 12 Eylül'ün binlerce kişinin katili Kenan Evren'i geçmiş olsuna gitmedi mi?Demek ki resmi bir destek var Evren'in zulümlerine.Lütfen susmayalım! Bak Macavatiy "ordumuz" neler yapıyor? Savunamam Kuzey Irak çıkartmasını ki bu konuyu teorik açıdan da çok eleştirebiliririm. Ki girmeyeceğim bu konuya...
Konuyu toplamak gerekirse ben düşüncelerimi belirttim tekrarlara düşmek istemiyorum: felsefi görüşlerim doğrultusunda "insan öldürme sanatı" olarak görenlere sonsuz saygılıyım.Çözüm herkesin uyuması da değil bu alanın profesyonelleşmesi!
"Hepimiz kardeşiz bu kavga ne diye?" demekle savaş zulüm durmuyor hegemon güçler çıkarları doğrultusunda hareket ediyor. ABD ve İsrail; İran'ın nükleer silahlarına karşı çıkarken kendileri nükleer gücünü yok ediyor mu?Yeryüzünde özellikle İsrail ve ABD oldukça zulüm devam edecektir. Bunların çıkarlarıyla da uluslararası dengeler yön bulacaktır. Düşmanlarım kahrol demekle düşman kahrolmuyormuş demek🙂

Eskiden "Askeri Harbiye " denilirdi. Harp= Savaş her ne kadar adı değişse de içerik aynı.Eskiden sadece daha dürüstmüşüz...

Hoşça, şimdi anladım, ama yanlış anlaşıldığımızı 🙂 sanırım ben senin ordumuzun gücü hakkındaki sözlerinin bağlamını yanlış anlamışım, sen de benim barışçı olmak huzurlu yaşamaya yetmez şeklindeki sözlerimin niyetini. Gerçi ben de açıklamamıştım bunu. O söz üzerine yazdıklarım barışçı olmaya bir itiraz değildi. Tersine, ben de bilincimizi geliştirmenin yolunun her türlü ayrımdan, anlayışsızlıktan, tahammülsüzlükten uzaklaşmak, yani dünyada çatışma yerine barışı tesis etmek olduğunu düşünüyorum. Eğitimin (ama gerçek bir eğitimin) de bunun en önemli yollarından biri olduğunu düşünüyorum. Benim düşüncemdeki farklılık sadece, bu coğrafyada bizim barışçı politikalar izlememizin tek başına yeterli olmayacağı, çünkü bölgedeki diğer ülkelerin ve bizde de bazı bilinçsizlerin içindeki önyargıların çok fazla olduğu ile ilgiliydi. Bunun bir tür kelebek etkisi yaratması kolay değil. Çünkü "sorunları, onlara neden olan bakış açısıyla çözemeyiz". Bu değişmeden politikada yapılacak hamlelerin işe yaraması mümkün değil. Bir adım atılmalı, barışın gerçekleşmesi için çalışılmalı, buna katılıyorum tabi ki. Ama bu çalışma, bilinci değiştirmeye yönelik olmalı. Söylemek istediğim bu.

Ordumuzun gücü konusunda da zaten tamamen aynı düşünüyoruz. Ben ordumuz güçlü değil derken askeri becerinin olmadığını da kastettiğini düşünmüştüm sadece.


ve fides, senin izlediğin sırayı izleyeceğim ben de. Operasyonda karşı tarafa da bilgi verilmiş olması muhtemel tabi ki. Ama bunu, eğer verilmemiş olsaydı daha fazla zarar verirdik önermesine dayandırırsan o iddian geçerli olmaz bence. Çünkü en başta, senin de dediğin gibi televizyonlarda gösterilen bir operasyon bu, yani gizli falan değil. Elinde bir haritası, bu konularda da az çok bilgisi olan herkes o operasyondaki birliklerin hangi hedefe, hatta ne zaman ve ne şekilde saldıracağını kesin olarak bilir zaten. Verilen zararı azaltan en büyük etken de bu. Ayrıca ordumuzun o bölgede ilerleyebileceği alan, hem geri dönüşün zorluğu hem de yabancı bir ülke olması nedeniyle sınırlı. pkk da operasyon başladığı anda geriye çekildi zaten. Benim bahsettiğim, bütün bu olumsuz şartlara rağmen hiçbir kayıp vermeden ve karşı tarafa da önemli zararlar vererek kış koşullarında büyük çapta bir operasyonu yapabilmiş olmanın, askerlerin becerisinin yüksek olduğunu gösterdiğidir.

Buna bir ekleme daha yapayım. Bu ordunun becerisi dediğim şeyi savaş sanatı olarak düşünmüyorum. Bedirhan'ın, öldürmek hiçbir haklı nedene dayandırılamaz demesine karşılık yazdıklarımda olduğu gibi, dünyanın bugünkü koşullarında savunmanın devlet için gerekli olmasına dayandırdığım bir düşünce bu. Yani savunma gerekliyse, elbette bu savunma işini yapacak birileri olacaktır. Bu kişilerin yaptığı iş de askerlikse, askerliği gerektiği gibi yapmak da söz konusu olacaktır. Askeri beceri dediğim budur. Ordu günümüz koşullarında gereklidir deyip de, bu işi kim nasıl isterse yapsın demek mümkün değildir zaten. Böyle denmediği sürece de ortada bir "beceri" durumu var demektir. Yani nesnel bak demişsin ya, ben en başından beri nesnel, yani objektif bakıyorum konuya. Özel bir durumdan değil, genel olarak askerlikten, bunun var oluş nedeninden, yani savunmadan bahsediyorum.

"Ordumuz" dememde neyin yanlış olduğunu anlamadım. O operasyonu yapan Türkiye Cumhuriyeti'nin Türk Silahlı Kuvvetleri değil mi? Öyle olduğuna göre bir Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olarak başka ne diyebilirim? "ordumuz" kelimesinden, "TSK'nın yaptığı her şey doğrudur" ya da "çıkartma güzel bir şey" ya da "karşıdakiler insan değil, can değil" ya da "Kenan Evren'i hasta yatağında ziyaret etmek doğrudur"... yargıları mı çıkıyor? Çıkıyorsa neresinden çıkıyor bir gösterir misin? "Can var karşında" şeklindeki bir ifadeyi kabul edemem fides. Bahsettiklerimin "can" olduğunu, çoğunun vatandaşımız olduğunu, yapılanın bir cinayet olduğunu... bunları onayladığımı söylemeyi bile gereksiz bulurum, aksini söyleyen çıkmadığı sürece yazmam bile. Ama bunlar "can var karşında", "bak ordumuz neler yapıyor" şeklindeki cümlerle yazıldığında da farklı bir şekilde algılarım yazılanları.

Ayrıca o yazdığım mesajın bu kalın yaptığım kısmını da böyle bir eleştiri gelmesin diye yazmışken, tam da düşündüğüm gibi eleştirilmeyi de haksız buluyorum.

Macavity' Alıntı:

Geçen sene Kuzey Irak'a yapılan çıkartma operasyonundaki gibi büyük çaplı bir operasyonu o şekilde hiçbir kayıp vermeden ve karşı tarafa önemli zararlar vererek yapabilecek çok fazla ülke olduğunu sanmıyorum (orada bile ABD istihbaratına bağımlıydık ama operasyon bölgesinde tamamen askerlerin becerisine bağlıydı durum. Ayrıca operasyonun gerekliliği, doğru/yanlışlığı da farklı bir konu. Burada sadece askeri açıdan değerlendirme yapıyorum).

Genişletmek için tıkla ...

Buradaki kalınlaştırılmış yazıların, bana yönelttiğin eleştirilerin gelmemesi için yeterli olacağını düşündüğüm için o konuda ayrıntıya girmedim. Şimdi de operasyonun gerekliliği ya da doğruluğu üzerine sadece şunu söyleyip kısaca açıklayacağım; operasyon yanlıştır, operasyona neden olan terör savaş dışındaki yollarla ortadan kaldırılamadığı sürece. Operasyon yanlıştır, çünkü bugüne kadar bu yollardan hiçbiri denenmemiştir, bırakın denenmeyi, altında yatan çıkar hesapları ve riyakarlık olmadan samimi olarak ifade edilmemiştir bile. Bugün de değişen bir şey olduğunu gösterecek hiçbir şey yok ortada. Son olarak, operasyonlara karşı olup da, pkk sempatizanlarının, aynen kendileri gibi bu ülkenin vatandaşı olanların haklarını hiçe sayarak arabalarını, evlerini, işyerlerini... harap etmelerine, hem de dediğine kendinin bile inanmadığını ortaya çıkaran pis bir sırıtmayla "demokratik tepki" diyenlerin de Kenan Evren'den ve senelerdir yaptıkları baskılarla, cinayetlerle, inkar etmelerle bugünkü hale gelmemize neden olanlardan daha masum olmadıkları, onlar kadar suçlu oldukları da kabul edilmeden bu durum değişemez.

Macavity, buna ordumuz demeden karşı çıkmanı beklerdim konuya.Bu yüzden alınganlık gösterdim. Belki de yanlış anladık birbirimizi.Bence bu kelime olayı daha kişiselleştirme/spesifikleştirmeydi.Yoksa stratejik bir tasvir olarak görmüyorum. Ya da belki kelime nitelendirmelerinde bu konuda fazla hassasım....
"Ordumuz" derken bu operasyonu savunduğunu düşündüm ve sahiplenme olarak gördüm bunu.İnsanların öldüğü bir durumda sahiplenemem bu anlayışı. Hangi ülkeden olursa olsun. Bu da benim değerlerime aykırı. Dedim ya olaya hümanist açıdan karşıyım aynı durum dünyanın hangi yerinde olsa aynı tepkiyi verirdim.Bu operasyonu desteklemediğim için alınganlık gösterdim.Açıkçası senden de bunun başarı ya da başarısızlıktan ziyade hümanist değerlerle tavır göstermeni bekledim. Şaşırdım bunu senin belirtmenle...
Askeri güç olarak dünyada başta sayılan ülkelerden biri Türkiye olduğunu elbette biliyorum. Ve bu alan çeşitli silahlarla ilklerde de yerini alabiliyor.Arkasında başka niyet arama PKK'yı savunduğumdan değil elbette. Bu yapıyı sadece duygusal açıdan değil stratejik açıdan teorik açıdan fazlasıyla eleştirebilirim.
Eline haritayı alan Macavity sorduğun soruların cevabını bulamaz! Operasyonu TV' den takip edenler yada internet üzerinden takip edenler ne kadar çelişkilerin olduğunu da anlayacaktır.Askeri açıdan da verileceğini zannetmiyorum. O yüzden senin gibi önemli zaiyat verilip verilmediği üzerine kanaat getiremem.Bu askeriyenin özelinde...ABD vermişti operasyonun başlayacağını daha önceden karşı tarafa. Aksi taktirde binlerce kişi ölmeliydi.Basındaki rakamlar fazlasıyla küçük ve biz bu açıdan nesnel yorum yapamayız.
İnsanların öldüğü bir ortamda da bundan futbol maçı gibi bahsedip skor olarak verilmesine ayrıca karşıyım!!! Savaşta kazanan olmaz bilirsiniz!!

"pkk da operasyon başladığı anda geriye çekildi zaten. "

Genişletmek için tıkla ...

Evet geri çekilmişti ama operasyondan önce. Dediğim gibi bu operasyonu ABD, adım gibi eminim karşı tarafa bildirmişti.
Operasyonun stratejik derinliğine inmiyorum. Askeri açıdan/ taktik ve güvenlik açısından değerlendirmiyorum bu ağır ve derin bir konu.
Savunma konusunda hem fikiriz.Gerekliliği konusunda ve gerektiğinde olması gereken bir konu olması üzerine....
Neyse konu dağıldı biraz toparlayalım:
"Bu kişilerin yaptığı iş de askerlik" lafından tam olarak anlayamadım askerliği kimlerin yapması gerektiğini? Mesela askerde psikolojisi maf olup ya da intihar edenler bir hayli fazla. Yanılmıyorsam Kuzey Irak operasyonunda da böyle bir haber okumuştum bombayı elinde patlatan (bilinçli ya da akli dengenin anlık yitimi korku ).Kolay bir şey değil. Bunun için güçlü zihinler, psikolojiler lazım.
En azından bunların da önüne geçilmez mi ordunun profesyonelleşmesiyle???

fides aynı kelimelerden farklı anlamlarda ve farklı bağlamlarda (kavramsal ve öznel bağlam) bahsediyoruz. Şöyle ki; ben "ordumuz" derken, bundan önce de yazdığım gibi, sadece vatandaşı olduğum ülkenin ordusuna başka bir şey demeyi düşünmediğim, buna gerek görmediğim için öyle dedim o kadar. Ne onaylama, ne sahiplenme (operasyon için) ne kişiselleştirme, ne militarizm vardı yani o kelimede..

Başarı ya da başarısızlık değil de hümanist değerlerle değerlendiremezdim, çünkü konum o değildi, o sadece bir örnekti ve dikkat ettiysen o örnek de ordumuzun güçsüz olduğu savı üzerineydi (Hoşça'nın demek istediği farklıymış gerçi). Haliyle bir ordunun güçlü/güçsüz olması üzerine konuşurken, herhangi bir operasyonun insani yanından bahsetmek konuyu başka yere çekmek olurdu, o yüzden değinmedim. Yani askerlik benim için sadece başarı/başarısızlıktır diye bir durum yok, konu gereği öyle bir sınırlandırma yaptım. Ama parantez içinde bunu da açıkladım. Özellikle belirttiğim için de öyle bir eleştiri gelmesi konusunda hassas davrandım. Zaten daha sonra o yönüyle ilgili düşüncemi de açıkladım..

Eline haritayı alan değil ama haritayı alan ve o konuda bilgisi olan herkes dediklerimi bulabilir (ben de böyle dedim zaten). Sınırın geçildiği yer belli, o bölgedeki pkk kampları belli, askerin hedefinin de onlar olduğu belli. Daha ne bilinmesi gerekiyor nereye ne şekilde saldırılacağını öngörmek için? Önemli zarar da o şartlar altında ve kayıp vermeden verilebilecek en yüksek zarardır.. pkk nın ne zaman çekildiğiyle ilgili olarak da, eğer önceden haberleri vardı düşünceni sadece öyle olmasaydı daha fazla zarar verirdi askerler fikrine dayandırırsan geçersiz olur bence demiştim. Çünkü zararın azlığını etkileyen pek çok başka etken de var, bir kısmından da bahsettim. O etkenler de daha fazla zarar verilememmesi için yeterlidir bana göre..

O kişilerin yaptığı iş askerlik lafı da diğerleri gibi özelleştirme, kişiselleştirme değil. Yani "asker" dediğim de kişi değil, "askerlik" gibi genel bir kavram. Askerlik işinin ne olduğuyla ilgili bir şey. Yani; eğer silahlı savunma gerekliyse bu işi bakkal, doktor, öğretmen... yapmayacak, ne şekilde askere alındıkları farklı olmak üzere (bu da ayrı bir konu ve ben konu dışına çıkmayı tercih etmem genelde) adına asker denen kişiler yapacak. Yani "asker" kavramının öznesinden bahsediyorum, genel, nesnel bir çözümleme sadece. Bu kişiler de başka herhangi bir işi değil, "askerlik" denen şeyi yapacaklarına göre, nasıl ki diğer her işte o işin gerektirdiği beceriler söz konusuysa, askerlik için de bu türden bir beceri gereklidir. Benim beceri dediğim de budur sadece, öldürme sanatı değil. Bunu demek istedim...

Saldirdigimiz kurumun bagli bulundugu degerler ve kurumlar goz ardi edilmemelidir.

Meseleleri asil baglamlarindan koparmamak gerektigi kanaatindeyim. O yuzden kavramlari kullanirken tanimlarini dogru vermek gerekir.

Asker nedir? Ordu nedir? Hangi Kurumun unsurudur?

Ordu devletin en onemli unsurlarindandir. Eger Ordu olmazsa, devletin butunlugu tehlikeye girer cunku dis guclere karsi savunmasiz kalir. Devlet olmazsa da toplum halinde yasayamayiz. Devletlesme gunumuz dunyasinda bir toplumun hayatta kalmasi acisindan gereklidir.

Devlet icin birkac onemli unsura ihtiyac var:
1)asker: duzen askeri guc tarafindan saglanir.
2)hukuk: haklari belirler. devleti ve gucunu mesrulastirir. duzenin nasil olmasi gerektigine iliskindir.
3)iktisat: asker ve devletin diger kademeleri icin vergi gereklidir.

Bunlarsiz toplum olmuyor.

Dolayisiyla bir kuruma felsefece saldirirken, olumsuz yonlerini bildirmenin yaninda, alternatif bir cozum de getirmemiz gerekiyor. Devlet kurumunun alternatif cozumu ise 7000 senedir bulunabilmis degildir. Bizler devletli yapilarin icine doguyoruz ve bu kurumu icsellestiriyoruz. Onsuz bir hayat dusunemiyoruz. Bu turden girisimler komik tasarilardan oteye gidemiyor, cunku binyillardan beri hicbirimiz devletsiz yasamadik ve bunun nasil olacagini bilmiyoruz.