Ateizmin Ahlak Çıkmazı

Very Self · 25 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

Şaka gibi...

Ferdinand, yazılanlar potansiyelinizi aştıysa bunu söyleyebilmek de erdemdir.

Ben kimseyi yazıma cevap yazmaya zorlamıyorum. İstediğiniz zaman yazmayı sonlandırabilirsiniz. Ancak müsaade etmeyeceğim şey ise bunu "benim açmazlarımdan sıkılmış olmakla" açıklamaya çalışmanız olacaktır. İddialarınızı tek tek ele alacağım.

Ferdinand Bardamu' Alıntı:
Bakın, size ateizm nedir? kanyak gösterek yazın dedim....yok

Hazine sizde arkadaşım bende değil. Ateist sizseniz bunu açıklamak durumunda olanlar da sizsiniz. Benim böyle bir mecburiyetim mi var? Siz kendi felsefenizi anlatacaksınız ki biz de öğrenelim. Ama yıllardır ateistlerle konuşuyorum "Tanrı yoktur" dışında ikinci bir ortak nokta bulamadım.

Ha derseniz ortak noktamız olsa ne olacak, olmasa ne olacak? "Tanrı yoktur" dışında fikir birlikteliği olmayan insanlar İslam karşıtlığı sözkonusu olunca maaşallah can ciğer kuzu sarması... Hangi forumda Müslüman ahlak noktasında bir şey yazsa "Tanrı yoktur"dan başka ortak noktası olmayan aeistlerin onları canhıraşane eleştirdklerini görürsünüz. Sanki birini eleştirmek iyi olmanın mutlak gereğiymiş gibi. Hayır, ben bir sürü onursuz adam tanıyorum, ciğeri beş para etmez, ama habire şunu bunu eleştirir. Sen necisin önce onu söyle demek gerek değil mi?

Ferdinand Bardamu' Alıntı:
Ateizmin ahlak tanımlaması nedir? kaynak gösterin yazın dedim ..yok

Ben zaten bu sorunun cevabını ateistlerden öğrenmek için bu başlığı açmışken bunun cevabının benden beklenmesi tuhaf...

Ama kendi adıma bir fikir egzersizi yapabilirim.

Ben de tıpkı sizin gibi ateizmin "Tanrı yoktur" (ve türevleri) dışında başka arkasında durduğu ikinci bir ilke (mesela ahlak başlığında) olmadığını biliyorum. Ateizmin kurumsal olarak ahlak tanımlaması yoktur, ama ironik olarak her bir ateistin farklı ahlak tanımlaması vardır. Tıpkı sizde de olduğu gibi. İşte sorun da budur.

Farklı ahlak tanımlamaları farklı ahlak benimseyişinin de sonucudur. Tanımlama farklı, benimseyiş farklı, ama hedef ortak: İslam/dinler... Bu bir paradokstur.

Ferdinand Bardamu' Alıntı:
Akrabalıktan kasıt nedir? Siz akrabalıktan ne anlıyorsunuz bunu yazın dedim...yok

Daha bir önceki mesajımda tam olarak bu bahsi geçen akrabalık problemini uzun uzadıya anlatmışken ısrarla bana akrabalıkla ilgili soruların gelmesi ya bir şaka ya da anlamamızlıktan gelme olabilir. Bu sorunuzu göz ardı edip (çünkü artık kendime olan saygıma oynamaya başladınız) sizi "Şu akrabalık olayına gelirsek" cümlesiyle başlayan son mesajıma yönlendirmek durumundayım.

Ferdinand Bardamu' Alıntı:
bu boyutta gider ise olmaz..

Buna katılıyorum. Böyle her mesajı uzun uzun yazıp da aynı soruların bana tekrar sorulacak olması beni pek mutlu etmiyor. Bu forumda neler yazıldığını sizden başka anlamayanın olduğunu sanmıyorum, eğer bu anlamayış bir strateji gereği değilse...

En iyi ihtimal soğuk bir duş ya da kaliteli bir Türk kahvesi içmenizi önerebilirim.

self_evident · 25 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

Ferdinand Bardamu' Alıntı:
Marksist teoride toplumun altyapısı, üst yapısından daha hızlı değişir...Önce toplumda üretim ilişkileri değişir, yani toplumun altyapısı değişir. Daha sonra bu altyapı bir önceki üretim ilişkilerinden kalan üstyapı ile çatışmaya , çelişmeye başlar. Örneğin Fransız Devrimini alın, aristokrasi yönetimine karşı devrim başlatmış bir burjuva sınıfı var..Kapitalist üretim biçimi 16, yydan başlatılır ve bu sistemin hakim sınıfı burjuvadır..Ancak Fransa monarşik bir devlettir , yani krallık ile yönetilmektedir.Yani üretim biçimi değişmiş , ancak toplumun üst yapı öğesi olan yönetim sistemi feodal sistemin (bir önceki üretim biçimi) unsurlarını kendi içerisinde barındırmakta..Detaylandıriyim..Burjuva sınıfı dediğinizde ozamanlar için ticaretle uğraşan insanları ifade etmiş olursunuz daha çok..Yani durum şu : Ticaretle uğraşan sınıf toplumda yeni üretim biçimi içerisinde üretim araçlarının hakimi durumunda ve neticesinde en çok bu sınıf üretiyor ve en zengin kişiler de bunlar.Ancak yönetimde aristokrasi yani soylular bulunmakta ve monarşik yönetim söz konusu..Burjuvazi ençok üretiyor ve en zengin (hatırlayınız bir toplum için üretimin ne kadar önemli olduğunu), ancak toplumsal kararlar alındığında bu sınıfa hiç bir şey sorulmuyor.Bu olanaklı değildir.Er ya da geç, bu toplumun yönetim biçimi ( bir üst yapı öğesi) değişicektir. Değişmiştir de , krallık yerine cumhuriyet daha sonra tekrar krallık ve neticesinde cumhuriyetin yerleşmesi ile sonuçlanan değişiklik ile Fransa bir cumhuriyet olmuştur...Kapitalizmin başlanıgıcı 16 yy kabul edilir demiştim, Fransız ihtilali de 18 yy da yaşanan bir devrimdir. Kısacası üretim ilişkilerinin ve dolayısı ile üretim biçiminin değişmesi sonucunda oluşan burjuva sınıfı, aşağı yukarı 200 sene sonra yönetimi aristokrasinden alarak devlet otoritesini ele geçirmiştir..Yani üst yapı öyle birden değişmez buradan da görüldüğü gibi..Bu sebeple bir önceki üretim biçiminin üst yapısı yeni bir altyapı ile bir müddet çatışarak varolur. Bazı avrupa memleketlerinde kapitalizmin yükseliş aşamasında tacirlerin kendilerine ait yasaları vardır ve onlar halk ile aynı yerlerde (konu ne olursa olsun) ve aynı kanunlar ile yargılanmazlar. Kanunları değiştirme gibi bir imkana sahiptirler ki kanunlar da bir üstyapı öğesidir.Yine o dönemler içerisinde, zengin insanın dürüst olduğu gibi bir topşlumsal algı söz konusudur yani toplumun algısı değişmiştir...Ensest ilişkinin yasaklanması, belirli bir üretim ilişkisi sonucunda meydana gelmiş, daha sonra bu yasak yerleşmiş ve bir üst yapı unsuru olmuştur. Ensestin yasaklığı kapitaist üretim biçimi ile çelişmemektedir bu sebeple varlığını korumaktadır.Çelişmiş olsa idi dahi , binlerce yıllık bir yasak olarak ensest, varlığını korumaya devam eder, ancak bir süre sonra belki anlam değişikliğine uğrar yahut da yasaklığı ortadan kalkabilirdi...

Sayın Ferdinand, yazdıklarınızdan çıkardığım sonuç şudur:

1- Üretim biçimlerinin değişmesi alt yapıyı değiştirmiş olsa da, üst yapının değişmesi için gereken süre henüz tamamlanmamıştır.
2- Gerekli süre tamamlandığında üst yapı ve ahlaki normlar(burada ahlak normlarını üst yapı konusu olarak ele aldığınız da anlaşılıyor) da değişecektir.
3- Ensest yasağı kapitalizm üretim biçimi ile çelişmemektedir.

Şimdi ilk 2 maddeye çok büyük itirazlarım olmayabilirdi. Belki "Fransız devrimi örneğinde 2 asır, üst yapının değişmesi için yeterli iken, günümüzde kapitalizmin başlangıcıyla aramızda kabaca 4 asır varken üst yapının(ensest yasağı özelinde) değişmesi için daha kaç asır lazım?" sorusunu yöneltebilirdim.

Ancak 3. madde ile bu anlamsızlaştı.

Anlamsızlaşan sadece sorabileceğim o muhtemel soru olmadı, sizin ensestin kaynağı olarak gösterdiğiniz sebep de anlamsızlaştı, sebep-sonuç ilişkisini kaybetti.

Köleci toplumlarda, insan gücüne olan ihtiyaç sebebi ile ortaya çıktığı varsayılan bir yasağın, insan gücüne olan ihtiyacı azaltan bir başka üretim biçimi ile çelişmemesi(dikkatinizi çekerim, ortaya çıkışa kaynaklık ettiği söylenen sebebin ortada olmadığı bir durumdan söz ediyoruz), her şeyden önce böyle bir yasağın köleci toplum düzeni ile bir ilgisi olmadığını ifade etmenin bir yoludur. Aynı şekilde bu ifade, böylesi bir yasağın insan gücüne olan ihtiyacı azaltan üretim araçlarının (sizin jargonunuzda alt yapının) egemen olduğu bir dönemde de, yani bir önceki yapının tam aksi istikamette bir dönemde de ortaya çıkabileceğini, dolayısıyla bu yasak ile üretim araçları arasında bu tarz bir ilişkinin kurulmasının çok anlamlı olmadığını ortaya koyuyor.

Bütün bu teorik tartışma bir yana, aslında cevabını aramamız gereken soru bence şudur: Sayın Ferdinand kendince ensest yasağının ortaya çıkış sebebini bilmekte, yasağın arkasındaki mantığı(toplum sağlığı, sağlıklı iş/emek gücü) görebilmektedir.

Bu bağlamda günümüzde bu yasağın temel dayanaklarının ortadan kalkmış olmasına ve belirli bir zaman sonra enseste bakışın toplumda da değişebileceğini ifade etmiş olmanıza rağmen sayın Ferdinand ensesti bugün hala ahlaksızlık olarak neden görmektedir.

Bunun sebebi nedir?

Buna "asırlar önce üretim şartları şöyleydi" dışında bir cevabınız var mı sayın Ferdinand?

Asırlar önce size göre bu yasağın neden ortaya çıktığıyla şahsen ilgilenmiyorum, hala bu eylemi(aslında ensenste odaklanmakta gerekmiyor, muhtemelen bugün toplumumuzda ahlaksızlık olarak nitelendirilen pek çok davranışı siz de ahlaksızlık olarak görmektesiniz), ensesti neden ahlaksızlık olarak gördüğünüzü ve bunu diyalektik materyalizm ile bugün nasıl temellendirdiğinizi merak ediyorum.

Ferdinand Bardamu · 25 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

Very Self' Alıntı:
Şaka gibi...

Ferdinand, yazılanlar potansiyelinizi aştıysa bunu söyleyebilmek de erdemdir.

Ben kimseyi yazıma cevap yazmaya zorlamıyorum. İstediğiniz zaman yazmayı sonlandırabilirsiniz. Ancak müsaade etmeyeceğim şey ise bunu "benim açmazlarımdan sıkılmış olmakla" açıklamaya çalışmanız olacaktır. İddialarınızı tek tek ele alacağım.

Hazine sizde arkadaşım bende değil. Ateist sizseniz bunu açıklamak durumunda olanlar da sizsiniz. Benim böyle bir mecburiyetim mi var? Siz kendi felsefenizi anlatacaksınız ki biz de öğrenelim. Ama yıllardır ateistlerle konuşuyorum "Tanrı yoktur" dışında ikinci bir ortak nokta bulamadım.

Bu konu başlığında 51. mesajım : Tanrıtanımazlık/ateizm : Ateizm tanrıyı yok sayan öğretilerin genel adıdır. Tanrıyı kesin olarak ve açıkça yok saymaktır…
(Orhan Hançerlioğlu, Felsefe Sözlüğü (geliştirilmiş yeni basım) sayfa :302 Tanrıtanımazlık/ateizm başlığı)

Ben senin arkadaşın değilim, önce bunu kafana sok..
Bak yukarıda ne yazıyor..Ateizm zaten tanrıyı reddetmek demek..Bugüne kadar ikinci bir nokta bulamamışmış.. Ateizmin tanımı bu, o yüzden bulamazsın. Aksini iddia ediyorsan kaynak göster diyorum ancak bulamayıp yan çiziyorsun… Ateizmin bundan başka neler olduğunu ifade et, bunu nereden çıkardın onu ifade et. Ateizm neden yalnızca tanrıyı yok saymak değildir ve benim iddiam neden yanlıştır onu ifade et. Ateizmin senin iddia ettiğin gibi bir iyi şudur kötü şudur iddiası var ise bunu ortaya koy, iddianı temellendir. Ben sizden öğrenmeye geldim zırvalarını da kendine sakla, bir konuda bu kadar cahil olup da bu kadar kesin yargılara varılabilen bir insan öğrenemez..Sen öğrenmiyorsun, sen hedefine koymuş olduğun kişilere saldırmak için felsefeyi kalkan olarak kullanıyorsun..Ateizme kendi kafandan ekstra içerikler belirleyerek ondan vaat etmediği şeyleri bekliyor, her sonunda İZM gördüğün kelimeyi kendine has ahlak,estetik,ontolojik,epistemolojik vs..içeriklerine sahip bir bütün görüş zannediyorsun..

Very Self' Alıntı:
Ha derseniz ortak noktamız olsa ne olacak, olmasa ne olacak? "Tanrı yoktur" dışında fikir birlikteliği olmayan insanlar İslam karşıtlığı sözkonusu olunca maaşallah can ciğer kuzu sarması... Hangi forumda Müslüman ahlak noktasında bir şey yazsa "Tanrı yoktur"dan başka ortak noktası olmayan aeistlerin onları canhıraşane eleştirdklerini görürsünüz. Sanki birini eleştirmek iyi olmanın mutlak gereğiymiş gibi. Hayır, ben bir sürü onursuz adam tanıyorum, ciğeri beş para etmez, ama habire şunu bunu eleştirir. Sen necisin önce onu söyle demek gerek değil mi?

Kimin kiminle can ciğer olduğu seni neden bu kadar rahatsız ediyor? Sana mı soracaklar nasıl hareket edeceklerini..Onursuzluk vesaire gibi kelimeleri senin terbiyesizliğin ve cehaletine veriyorum..Eğer burada beni ima ediyor isen bunu da aynen sana iade ediyorum..

Very Self' Alıntı:
Ben de tıpkı sizin gibi ateizmin "Tanrı yoktur" (ve türevleri) dışında başka arkasında durduğu ikinci bir ilke (mesela ahlak başlığında) olmadığını biliyorum. Ateizmin kurumsal olarak ahlak tanımlaması yoktur, ama ironik olarak her bir ateistin farklı ahlak tanımlaması vardır. Tıpkı sizde de olduğu gibi. İşte sorun da budur.

Farklı ahlak tanımlamaları farklı ahlak benimseyişinin de sonucudur. Tanımlama farklı, benimseyiş farklı, ama hedef ortak: İslam/dinler... Bu bir paradokstur.

Neresi paradoks, İslam dediğin din ilahi dindir ve tanrılıdır..Ateizm de tanrıyı yok sayar , hadi bir tahmin et bakalım neden İslam’a itiraz ediyorlar…Bir de paradoksmuş vs…yazının içine iki paradoks , bir ironik serpiştirince yazı daha anlamlı olmuyor.

Şimdi aşağıda bakalım akrabalık ile ilgili ne demişsin…

Very Self' Alıntı:
Daha bir önceki mesajımda tam olarak bu bahsi geçen akrabalık problemini uzun uzadıya anlatmışken ısrarla bana akrabalıkla ilgili soruların gelmesi ya bir şaka ya da anlamamızlıktan gelme olabilir. Bu sorunuzu göz ardı edip (çünkü artık kendime olan saygıma oynamaya başladınız) sizi "Şu akrabalık olayına gelirsek" cümlesiyle başlayan son mesajıma yönlendirmek durumundayım.

Very Self' Alıntı:
Yolundan gittiğiniz evrim teorisine göre canlıların tümü bir şekilde birbiriyle akraba... Ama uzak ama yakın... İnsanın akıllı olması dışında bir şempanzeden ya da ayıdan hiçbir farkı yok. İnsan aklını kullanarak bencilce dünyaya egemen olup doğa ve diğer hayvanlar üzerinde istediği gibi tasarrufta bulunabiliyor.

VE aşağıdaki de ilk mesajın..

Very Self' Alıntı:
Zira sadece aklını kullanarak kendisinden daha aptal olan hayvan akrabalarını akşam yemeklerinde hapur hupur götüren bir ateist için daha ahlaksız bir durum söylenebilir mi? Ahlaklılık daha akıllı olan türün dayatması ve de diğerlerinin buna itaat etmesiyle mi alakalı bir şeydir? Hayvan akrabalarını yeme örneğinde olduğu gibi zavallı hayvan ve bitkiler üzerindeki gücünü ve zekasını kutsayan ve de adına “insanlık” deyip bu kavramı tabulaştıran, dahası bu tabuyu ahlakının kaynağı-çıkış yeri yapan bir kimsenin ahlak anlayışı neden eylemlerimden dolayı yüzümü kızartsın?

Benim sorum ne idi? Akrabalığı nasıl tanımlıyorsunuz? du..Bunun cevabı yukarıda nerede ?

Şimdi gelelim senin ezbere konuşmalarının cenaze merasimine..Aşağıya bakalım akrabanın kelime anlamları nelermiş?

akraba; kan ya da evlilik yoluyla birbirine bağlı olan kimseler, yakın, hısım.
oluşma yönünden aynı kaynağa dayanan şeyler.
biri, diğerinin sonucu olan şeyler

Kaynak :

Ziyaretçiler için gizlenmiş link,görmek için Giriş yap veya üye ol.

İlki mi? Olmaz neden? Hayvanlar ile ne kan bağı ne de evlilik var…Bu anlamı geçtik..

İkincisi mi? Olamaz PARADOSK olur (siz paradoksu seviyorsunuz ya) Neden? İnsanlar oluşma yönünden tanrı yaratısıdır size göre, yani aynı kaynağa dayanır ve akrabadırlar. O zaman siz ve tüm inananlar da dahil olmak üzere kısacası size göre tüm insanlık ensest ilişki yapmaya utanmayan insanlar olur..Bu anlamı da geçtik..

Sonunca anlama gelirsek sebep sonuçtan bahsediyor ki bu durumda akrabadır değildir, ahlaklıdır değildir anlamsızlaşır..Ve en fazla bir ikinci anlama ulaşırız..Haliyle bunu da geçtik…Yani ne anlaşıldı şimdi? Ben söyleyeyim boş konuşuyormuşsun o anlaşıldı..

Very Self' Alıntı:
Buna katılıyorum. Böyle her mesajı uzun uzun yazıp da aynı soruların bana tekrar sorulacak olması beni pek mutlu etmiyor. Bu forumda neler yazıldığını sizden başka anlamayanın olduğunu sanmıyorum, eğer bu anlamayış bir strateji gereği değilse...

En iyi ihtimal soğuk bir duş ya da kaliteli bir Türk kahvesi içmenizi önerebilirim.

Sen benim sorularıma cevap vermeyeceksin, (misal akrabalıktan ne anlıyorsun soruma) sonra da yukarıdaki gibi, aynı soruları soruyorsun ben zaten cevapladım diyerek yalan söyleyeceksin..Sonra bir de ahlak ile ilgili ateistleri suçlayacaksın. Öyle kulaktan dolma şeylerle gelip, internette google’a ateizm ahlak nedir vs yazarak olmuyor bu düşünme işi..Görülüyor ki size birkaç gömlek fazla gelmiş..Burası sizin dar çevreniz içerisinde ve eğitimsiz insanlar arasında yaptığınız tartışmalara benzemez.. Polemiğe girecekseniz de ben size biraz fazla gelirim siz en iyisi bu tartışma işine benden başlamayın, rencide olursunuz..Hala bir şeyler önerebiliyorsunuz da ben sizin aklınızın ürünü olan bir öneriye en fazla 1 kuruş veririm ki o da piyasada pek bulunmuyor..

birazdahaderinmavi · 25 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

herhangi bir altyapı (sosyo-ekonomik formasyon, yani üretici güçler ve üretim ilişkileri tarafından belirlenen 'üretim tarzı' ) her zaman kendine uygun, yani kendi önünü açacak, gelişimine ayakbağı olmayacak, üstyapı kurumlarını (ki ahlak da bunların içindedir) destekler ve oluşturur... ancak, üstyapı kurumları bir kere oluşup toplum tarafından benimsendikten sonra, her kuşak tarafından (az- çok değişikliğe uğrasa bile) yeniden ve yeniden üretilir ve bu yolla kendisini belirleyen altyapıdan görece bir bağımsızlık kazanır ve geri dönüp bizzat kendisi de altyapıyı etkileyebilir... ancak toplumda hakim olan üretim ilişkileri, üretici güçlerin gelişiminin önünde bir engel, bir ayakbağı olmaya başladığı zaman; üretici güçler,üretim ilişkileri ve dolayısıyla üretim tarzını(yani, sosyo-ekonomik formasyonun tipini) kırıp dökerek değiştirir... burada toplumsal ilerlemeyi sağlayan devindirici güç, üretici güçlerdir... üretici güçlerin gelişmişliğinin yeni düzeyine göre şekillenen yeni toplumda, eski toplumdan kalan üstyapı kurumları (ahlak da dahil...) yeni ortaya çıkan üretim ilişkilerine engel olmuyorsa, ortadan kalkması ya da değişmesi için, hiçbir neden yoktur... yeni toplumun üstyapı kurumları içinde (ve bazen daha da gelişerek, ) varlığını sürdürebilir... burada önemli olan, bir toplumda egemen ahlakın, tıpkı diğer üstyapı kurumlarında olduğu gibi, altyapıya bağlı olarak ortaya çıktığı, fakat üretici güçlerin gelişimini engellemediği sürece (kendisini oluşturan altyapı yokolmuş olsa bile), yeni toplum da varlığını sürdürebileceği ( ki kadim değerler hep böyledir..) gerçeğidir...

Ferdinand Bardamu · 25 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

self_evident' Alıntı:
Anlamsızlaşan sadece sorabileceğim o muhtemel soru olmadı, sizin ensestin kaynağı olarak gösterdiğiniz sebep de anlamsızlaştı, sebep-sonuç ilişkisini kaybetti.

Kaybetmedi. Anlatayım. Köleci toplumlarda da kapitalist toplumlar gibi özel mülkiyet kurumu vardır. Bu kurum kapitalizm ile beraber çıkmış bir kurum değildir ancak kapitalizm bu kurumu genişleterek korumuştur. Yani köleci sistemin özel mülkiyeti bu hakkı herkese vermez ancak kapitalizmin özel mülkiyet tanımlaması verir. Ekonomik sistemler ne tamamen ayrıdır ne de tamamen aynıdır. Bu açıdan değerlendirin, biri diğerinin içinden çıkmıştır.

self_evident' Alıntı:
Köleci toplumlarda, insan gücüne olan ihtiyaç sebebi ile ortaya çıktığı varsayılan bir yasağın, insan gücüne olan ihtiyacı azaltan bir başka üretim biçimi ile çelişmemesi(dikkatinizi çekerim, ortaya çıkışa kaynaklık ettiği söylenen sebebin ortada olmadığı bir durumdan söz ediyoruz), her şeyden önce böyle bir yasağın köleci toplum düzeni ile bir ilgisi olmadığını ifade etmenin bir yoludur. Aynı şekilde bu ifade, böylesi bir yasağın insan gücüne olan ihtiyacı azaltan üretim araçlarının (sizin jargonunuzda alt yapının) egemen olduğu bir dönemde de, yani bir önceki yapının tam aksi istikamette bir dönemde de ortaya çıkabileceğini, dolayısıyla bu yasak ile üretim araçları arasında bu tarz bir ilişkinin kurulmasının çok anlamlı olmadığını ortaya koyuyor.

Çelişki dediğiniz nerede? Üretimin artması için sağlıklı bireylerden oluşan bir toplum şarttır.Aksi söz konusu olamaz..Kapitalizm de bir üretim biçimidir ve haliyle köleci toplumda daha çok üretmek adına geçerli olan sağlıklı birey zorunluluğu bu sistemde de devam etmektedir. Ayrıca kapitalist sistem kendi iradelerine sahip bireyler üzerine kurulmuş bir sistemdir. Hastalık derecesinde zeka problemleri olanlar sözleşme yapamayacağı için tüketici olamazlar ,fiziksel sakatlıkları olanlar kişiler ise belirli işlerde verim kaybına sebep olurlar..Özel teşebbüs bu insanlara iş vermek istemez, bu sebeple sosyal devlet anlayışına sahip bir devlet bu insanların istihdam edilmesi için yasalar çıkarır..bu yasalar bizde de var örneğin..Yani üretim ilişkileri ile bu yasaklar arasında direkt ilişki yoktur varsayımınız doğru değil..

self_evident' Alıntı:
Bu bağlamda günümüzde bu yasağın temel dayanaklarının ortadan kalkmış olmasına ve belirli bir zaman sonra enseste bakışın toplumda da değişebileceğini ifade etmiş olmanıza rağmen sayın Ferdinand ensesti bugün hala ahlaksızlık olarak neden görmektedir.

Bunun sebebi nedir?

Buna "asırlar önce üretim şartları şöyleydi" dışında bir cevabınız var mı sayın Ferdinand?

Öncelikle yukarıda yazdım. Temel dayanaklar ortadan kalmış değil. Eğer yazdıklarım kafi gelmedi ve sorularınız var ise yazın ve ben de cevaplayayım..

self_evident' Alıntı:
Asırlar önce size göre bu yasağın neden ortaya çıktığıyla şahsen ilgilenmiyorum, hala bu eylemi(aslında ensenste odaklanmakta gerekmiyor, muhtemelen bugün toplumumuzda ahlaksızlık olarak nitelendirilen pek çok davranışı siz de ahlaksızlık olarak görmektesiniz), ensesti neden ahlaksızlık olarak gördüğünüzü ve bunu diyalektik materyalizm ile bugün nasıl temellendirdiğinizi merak ediyorum.

İnsanlar doğası gereği topluluklar halinde yaşarlar ve topluluk demek yasa demektir.Herkesin sınırsız sorumsuz olduğu bir kalabalık toplum olamaz ve ancak bir insan kalabalığı olabilir.Toplumun doğasında belirlenmiş normlara uyma ortaklığı vardır.Bir üretim fazlasının ortaya çıkışından beri, toplumlar ekonomik sınıflara ayrılmışlardır. İyi yahut kötünün ne olduğu ise bu üretim fazlasına el koyan hakim sınıfın çıkarları gözetilerek belirlenir. Bu hakim sınıfın hakimliği ise üretim araçlarına sahip olmalarından gelir.İşte neyin iyi yahut kötü olduğu bu çerçevede belirlenir.

Birincisi diyalektik materyalizmin ahlaki sloganı “aş kendini”dir.

İkincisi diyalektik materyalizme göre ahlak bir üst yapı kurumu olarak altyapı (üretim ilişkileri) tarafından belirlenmiştir.

Üçüncüsü ahlak dediğiniz şey, yani iyinin yahut kötünün ne olduğu mutlak değil görecedir. Değişmez bir iyi yahut kötü tanımı yoktur..

Very Self · 25 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

İlk mesajdan beri seviyeli bir konuşma üslubu benimsemeye çalıştım. Şu an sana yapabileceklerim arasında hakaretlerinin misliyle cevaplamak var mı? Sence yapamaz mıyım? Ama yapmayacağım. Senin gibi “arkadaşım” gibi son derece naif ve içtenlik içeren bir hitap sözcüğünden bile rahatsız olan birinin buraya kadar sağduyuluymuş gibi yapması da senin açından bir başarı.

Ama sinirlenmiş gibi yaparak başlığın son bulmasını sağlamaya çalıştığını görüyorum. Senin gibi tartışma kültüründen yoksun ve söyleyecekleri her defasında iki kelimeyi geçemeyecek birinin başlığıma (en azından bana cevaben) bir daha bir şeyler yazmasını istemiyorum. Seninle tartışılan her bir dakikanın zaman kaybı olduğuna iyice ikna oldum. Yalnızca iki noktayı belirtip noktalayacağım. Öncelikle hakaretine neden olan yerle başlayayım.

Cümlem aynen şu:

Ha derseniz ortak noktamız olsa ne olacak, olmasa ne olacak? "Tanrı yoktur" dışında fikir birlikteliği olmayan insanlar İslam karşıtlığı sözkonusu olunca maaşallah can ciğer kuzu sarması... Hangi forumda Müslüman ahlak noktasında bir şey yazsa "Tanrı yoktur"dan başka ortak noktası olmayan aeistlerin onları canhıraşane eleştirdklerini görürsünüz. Sanki birini eleştirmek iyi olmanın mutlak gereğiymiş gibi. Hayır, ben bir sürü onursuz adam tanıyorum, ciğeri beş para etmez, ama habire şunu bunu eleştirir. Sen necisin önce onu söyle demek gerek değil mi?

Şimdi burada sana gönderme yapılan yeri bana söyle. “Onursuz adam” diyorum. Onursuz adam ne zamandan beri “Onursuz ateist”le ya da "Onursuz Ferdinad" la eş anlamlı hale geldi. Evet, benim gözümde kendisinin kimliğini gizli tutarak insanları eleştirenler onursuzdurlar, ciğeri beş para etmezler. Bu ateist olur Müslüman olur. Senin adın, ya da savunduğun felsefenin adı geçiyor mu burada? Ben havaya bir taş atıyorum, sen kafanı uzatıyorsun taş seni yaralıyor, sonra da beni suçluyorsun.

Bu kısım için bana bir özür borçlusun. Ya da vaz geçtim özür mözür dileme, sadece başlığı başından itibaren bir kez daha oku yeter. Arkadaşım gibi bir sözcükten bile iğrenen biri için gereksiz bir istek…

Ferdand Bardamu' Alıntı:
Benim sorum ne idi? Akrabalığı nasıl tanımlıyorsunuz? du..Bunun cevabı yukarıda nerede ?

Bir kişiyle bir şeyi tartışıyorsanız, eğer kişi bir de ateistse evrim teorisi ile ilgili asgari düzeyde bilgi sahibi olmasını beklersiniz. Mesela Müslümansa “kelime-i şehadet nedir? “ deme şansı yoktur. Eğer tartıştığınız kişi Müslümansa ve kelime şehadeti bilmiyorsa tavsiyem o kişi ile tartışmayı hemen bırakın, ki benim de yapacağım budur. Çünkü kişi tabiri caizse evrimin kelime-i şehadetini bilmiyor. Neden mi?

Ferdand Bardamu' Alıntı:
Şimdi gelelim senin ezbere konuşmalarının cenaze merasimine..Aşağıya bakalım akrabanın kelime anlamları nelermiş?

akraba; kan ya da evlilik yoluyla birbirine bağlı olan kimseler, yakın, hısım.
oluşma yönünden aynı kaynağa dayanan şeyler.
biri, diğerinin sonucu olan şeyler

Kaynak : Akraba SÃ¶zlÃ¼k AnlamlarÄ±

İlki mi? Olmaz neden? Hayvanlar ile ne kan bağı ne de evlilik var…Bu anlamı geçtik..

İkincisi mi? Olamaz PARADOSK olur (siz paradoksu seviyorsunuz ya) Neden? İnsanlar oluşma yönünden tanrı yaratısıdır size göre, yani aynı kaynağa dayanır ve akrabadırlar. O zaman siz ve tüm inananlar da dahil olmak üzere kısacası size göre tüm insanlık ensest ilişki yapmaya utanmayan insanlar olur..Bu anlamı da geçtik..

Sonunca anlama gelirsek sebep sonuçtan bahsediyor ki bu durumda akrabadır değildir, ahlaklıdır değildir anlamsızlaşır..Ve en fazla bir ikinci anlama ulaşırız..Haliyle bunu da geçtik…Yani ne anlaşıldı şimdi? Ben söyleyeyim boş konuşuyormuşsun o anlaşıldı..

Dur ya neyi geçiyorsun hemen.

Akrabalık benim iddiam değil, sizin iddianız. Ben olayı sizin açınızdan parodileştiriyorum. Yani ben tavuk yeyince akrabalarımı yemiş olmuyorum. Çünkü bana göre tavuk benim akrabam değil. Ama evrim teorisine göre insanoğlu ve hayvanlar birbiriyle akraba. Histerik cevaplar için hemen klavye başına geçmek yerine orada denmek istenen şeyin bir tek senin tarafından anlaşılmadığını anlardın. Dolayısıyla hayvan eti yemek sözkonusu olunca sıkıntı sizin açınızdan var. Bak burada olabilecek en anlaşılır Türkçe ile ifade etmişim ve Monalisa adında bir üye de "like" vermiş sağolsun.

Şu akrabalık olayına gelirsek...

Sanırım ilk mesajımda belirtmiştim bunu.

Müslümanların davranışlarını kendi yaşam algısına göre eleştiren ateist (Tanrı Yoktur'dan başka ortak paylaşım olmadığını bizzat siz söylemiştiniz) bencilce hepiniz yanlış düşünüyor, yanlış davranıyorsunuz, doğruyu ben bilirim diyerek, Müslümanların dinsel edimli pratiklerine eleştiriler getiriyor. Çünkü aklının bir köşesinde hep kendisinin ateist olunca dokunulmaz olduğu ile ilgili bir düşünce var (Biz o düşünceyi kabul etmiyoruz ve o düşünceyi burada yıktık). Sanki dini edimde ve eylemde bulunmamak kendisine yaptığı bütün iş ve işlemlerinde ful serbestiyet getiriyormuş gibi...

Ben de kendilerine şunu hatırlattım: siz kafanızı madem Kutsal Kitap'taki cinsellikle, ya da halkı Müslüman olan devletlerin yaptığı davranışlarla bozmuşsunuz. İslam ülkelerindeki cinayetler, savaşlar sizin hassas hümanist doğanıza ağır geliyor bundan daha beteri var.

Yolundan gittiğiniz evrim teorisine göre canlıların tümü bir şekilde birbiriyle akraba... Ama uzak ama yakın... İnsanın akıllı olması dışında bir şempanzeden ya da ayıdan hiçbir farkı yok. İnsan aklını kullanarak bencilce dünyaya egemen olup doğa ve diğer hayvanlar üzerinde istediği gibi tasarrufta bulunabiliyor.

Evrime göre akrabası bulunan hayvanları yemek de bu tasarruflarından biri.. Şimdi bir müslümanın bir insanı öldürmesine anti-islamcılık yapma uğruna ağzından salyalarak saçarak tepkiler veren ateist, kendi hayvan akrabalarını yemeyi mubah görebiliyor. Bir insanın öldürülmesiyle, bir tavuğun öldürülmesi arasında bir evrimci için ne fark ola ki? Bir varlık diğerinden daha aptal diye illa öldürülmesi mi gerekiyor? Kaldı ki Müslüman öldürünce en azından yemiyor. Evrimci hem öldürüp hem de yiyor. Kürkünden, derisinden elbiseler ayakkabılar, kemerler takıyor. Bu açmaza zerre kafayı takmayan ateist, bunda herhangi bir ahlaki defo görmeyen ateist bir Müslümanın cinayetini kabul edilemez bulup dinleri "gaddar, vahşi, çağdışı" olarak niteleyebiliyor. Hatta bu durum ateistliğinin bizzat sebebi oluyor. İtirazımız bunadır.

Bak sen daha insanla hayvanın akrabalığı gibi evrim teorisi açısından basit bir gerçeği bilmiyorken seninle daha neyi tartışacağım.

Aşağıdaki youtube linkinde Richard Dawkins’i konuşurken bulacaksın. Dawkins konuşurken önündeki tahtada “Our closest Living Relatives” yazıyor. Yani, “Yaşayan En Yakın Akrabalarımız” diyor.

Özellikle Dawkins olsun istedim ki sonra Harun Yahyacılıkla suçlanmayayım diye…

Ziyaretçiler için gizlenmiş link,görmek için Giriş yap veya üye ol.

Bak aşağıdada Türkçe bir kaynak. ODTÜ Biyoloji ve Genetik Topluluğu’ndan…

EVRİM MEKANİZMALARI: EVRİM NASIL GERÇEKLEŞİR?
Akraba Seçilimi...

Başlarken;

Bu yazımızı Evrim Mekanizmaları'nı anlatan aşağıdaki başlıkları tamamladıktan sonra ele aldık.

EVRİM MEKANİZMALARI (1): EVRİM NASIL GERÇEKLEŞİR?
EVRİM MEKANİZMALARI (2): Doğal Seçilim
EVRİM MEKANİZMALARI (3): Yapay Seçilim.
EVRİM MEKANİZMALARI (4): Cinsel (Seksüel) Seçilim

Bu yazımızı tüm Evrim Mekanizmaları'nı bitirdikten sonra yazıyoruz. Çünkü değeri sonradan anlaşılan ve üzerinde yeni yeni kapsamlı araştırmaların yapılmaya başlandığı, daha da ötesi, tıpkı Cinsel Seçilim gibi çok uzun zamanlar Doğal Seçilim'in bir alt başlığı olarak kabul edilmiş, ancak sonradan değerinin anlaşılmasıyla ayrı bir seçilim mekanizması olduğu anlaşılan Akraba Seçilimi'nden ve bu seçilim tipine bağlı olarak ortaya çıkan fedakarlık (atruizm) ve benzeri davranışlardan bahsedeceğiz.

Böylece Evrim'in "Seçilim Mekanizmaları"nın sayısı 4'e çıkmış oluyor.

(1): Doğal Seçilim.
(2): Yapay Seçilim.
(3): Cinsel (Seksüel) Seçilim.
(4): Akraba Seçilimi.

Akraba Seçilimi'nin kökenleri, büyük doğa bilgini ve Evrim Kuramı'nın Babası olarak anılan Charles Robert Darwin'e kadar gitmektedir. Darwin, Türlerin Kökeni'nde konuyu şöyle ele almaktadır:

"Aşılamaz gibi görülen bu zorluk [akrabaların ve türlerin birbirlerine fedakarlıkta bulunması], seçilimin akrabalara ve bireylere uyarlanabileceğini düşündüğümüzde ve bu sayede istenen sonuca ulaşılabildiği düşünüldüğünde yok olmaktadır."

ve de...

İnsan ve şempanze genomlarının büyük oranda birbirine benziyor olması, evrimin delili olmaktan çok insanlarla şempanzelerin ne kadar yakın akraba olduklarını gösteren bir delildir. Evrimin çok sağlam birçok delili olduğunu ve evrimin gerçekleşip gerçekleşmediği konusunda bilim dünyasında hiçbir tartışma olmadığını rahatlıkla söyleyebiliriz. İnsanlarla şempanzelerin yakın akraba olduklarını gösteren su götürmez o kadar çok delil vardır ki birçok inançlı bilim insanı bu gerçeği gönül rahatlığıyla kabul etmekte ve kitaplarında bu akrabalığa işaret eden delilleri açıkça belirtmektedirler. Örneğin akıllı tasarım hareketinin poster çocuğu Michael Behe’nin son kitabında insan-şempanze akrabalığı ve ortak atadan türeme üzerine yazdıklarına değindiğim bir yazıma buradan ulaşabilirsiniz.

Ziyaretçiler için gizlenmiş link,görmek için Giriş yap veya üye ol.

Alıntıların hepsinin evrimci olmasına özen gösterdiğimi fark ettin mi?

Ve Final…

Hiçbir ciddi biyolog, evrimin gerçek olduğundan, tüm canlıların birbirlerinin kuzeni olduğundan kuşku duymaz. (Richard Dawkins)

Ziyaretçiler için gizlenmiş link,görmek için Giriş yap veya üye ol.

Ayrıca bu şahsın evrim konusundaki bilgisizliğini görüpte evrim düşüncesine göre insanlar ve hayvanlar akrabadır diyemeyen kişilere de yuh olsun… Eğer tabi biliyorlarsa...

Ferdinand Bardamu · 25 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

Hala aynı şey insaf artık. Bak very self akraba demiyorlar dedim mi?, demedim...akrabalıktan kasıt ne?..Bu insanlar akrabalığı nasıl tanımlamış? Onların akrabalık tanımı ile senin kafandan onlar adına anlamlandırdığın akrabalık aynı şey mi? Sen akrabalıktan ne anlıyorsun bu adamlar ne anlıyor..? Benim yazdığım sözlük anlamlarından biri olarak mı kullanıyorlar, yoksa başlı başına yeni bir anla mı yüklemişler.?

Hiçbir ciddi biyolog, evrimin gerçek olduğundan, tüm canlıların birbirlerinin kuzeni olduğundan kuşku duymaz. (Richard Dawkins)..

Birde üstüne tüy dikmişisin bunu yazarak. Adam mecaz anlamda söylemiş yahu bunu yoksa şey mi diyor yani aaa şu köpeğe baksana benim dayımın oğlu adı da İsmail mi diyor örneğin...Yahu edebiyat yapıyor adam ve sen de bunu gelmiş buraya yazıyorsun düşünmeden..

self_evident · 25 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

Sayın Ferdinand Bardamu

Öncelikle cevaplarınız için teşekkür ediyorum. Başka sorunuz varsa sorun cevaplayayım yaklaşımınız için de teşekkür ediyorum. Ancak kızmazsanız, sorduğum sorulara cevap aldığım kanaatinde değilim.

İzah etmeye çalışayım.

Ferdinand Bardamu' Alıntı:
Kaybetmedi. Anlatayım. Köleci toplumlarda da kapitalist toplumlar gibi özel mülkiyet kurumu vardır. Bu kurum kapitalizm ile beraber çıkmış bir kurum değildir ancak kapitalizm bu kurumu genişleterek korumuştur. Yani köleci sistemin özel mülkiyeti bu hakkı herkese vermez ancak kapitalizmin özel mülkiyet tanımlaması verir. Ekonomik sistemler ne tamamen ayrıdır ne de tamamen aynıdır. Bu açıdan değerlendirin, biri diğerinin içinden çıkmıştır.

Burada, kapitalizmin özel mülkiyeti, köleci toplum düzenine nazaran daha yaygınlaştırdığını ifade ediyorsunuz. Bunun konumuzla ilintisini kuramadım. Kapitalizmin, öncesinde vaolan yapılardan tamamen farklı ya da onlardan çeşitli unsurları miras almadığı vb iddialar dile getirilmediği için, bu kısım konu ile ilgisiz oluyor.

Bu metni, kapitalizmin ensest ilişki normu ile bir çelişki oluşturmama tespitinizin bana göre işaret ettiği paradoksa cevap mahiyetinde yazmışsınız. Bana göre paradoks ne idi?

Size göre ensest yasağını oluşturan, köleci toplumda insan gücüne olan aşırı bağımlılıktı.

Kapitalist üretim araçlarının insanın iş gücüne olan bağımlılığı azalttığı da yadsınamaz bir gerçek.

O halde mantık ve basit sebep sonuç ilişkisi, hiç olmazsa kapitalist üretim araçlarının ensest yasağı normunu esnetmesini zorunlu kılar. Üstelik daha önce ifade ettiğim gibi, konu sağlıklı insan-birey meselesi ise günümüzün şartları açısından(korunma ve saydığım diğer sebepler açısından) ensest için yasaklayıcılık adına hiçbir sebep kalmamakta.

Dolayısıyla "kapitalizm ensest yasağı ile çelişki yaşamaz" tespiti, bir önceki mesajımda ifade ettiğim dışında bir anlama gelmez. Buna karşın sizin öne süreceğiniz sav, kapitalizmin de özel mülkiyet hakkı tanıdığı hatta bunu daha da yaygınlaştırdığı olmamalıydı.

Ferdinand Bardamu' Alıntı:
Çelişki dediğiniz nerede?

Tekrar ifade etmeye çalışayım.

Diyorsunuz ki "ensest yasağı, köleci toplumlarda, insan gücüne olan ihtiyaç sebebi ile ortaya çıktı", sonra da diyorsunuz ki "kapitalizm bu yasakla bir çelişki yaşamadığından bu norm bu düzende de varlığını sürdürdü", oysa insan gücüne olan ihtiyacı azaltan bir üretim biçimi(kapitalizm), insan gücüne bağımlı bir üretim biçiminin, bu bağımlılık sebebiyle oluşturduğu bir norm ile çelişki yaşamalı, böyle bir normu, bu normu doğurduğu iddia edilen şartlar ortadan kalktığı için dayatmamalı.

Bu çok açık bir şey, self evident 🙂

Göstermeye çalıştığım çelişki bu.

Ferdinand Bardamu' Alıntı:
Üretimin artması için sağlıklı bireylerden oluşan bir toplum şarttır.Aksi söz konusu olamaz..Kapitalizm de bir üretim biçimidir ve haliyle köleci toplumda daha çok üretmek adına geçerli olan sağlıklı birey zorunluluğu bu sistemde de devam etmektedir.

Başlığın konusu farklı olduğu için marksizm ve onun nereye istersen oraya çekilebilecek, çoğu kez de bana eklektik gelen sorunlu tanımlamalarını burada eleştirmek istemiyorum, ancak şunu ifade etmek istiyorum ki mesele üretim-birey ilişkisi ise, hangi üretim modeli sağlıksız bireyler talep eder?

Bırakınız üretimi, diğer sosyal aktiviteler için, insana dair her konuda ön şart sağlıklı bireylerdir. O halde neden bu yasak köleci toplumlarda ilişkilendiriliyor?

Arkeolojik ve antropolojik verilere bize yalan söylemiyorsa, ensest özellikle insanlığın tarihinin başlangıcında çok yaygın, köleci toplumlarda sıfır ensest ilişki olduğuna dair bir veride bildiğim kadarıyla yok.

Diyalektik materyalizmin bu nokta atışı(belirli bir üretim ve toplum modelini seçmesi) neye dayanıyor?

Diyalektik materyalizmin toplum ve ilerlemeci tarih anlayışına göre, hareket, gelişim, evrim hep ileriye doğru, daha iyiye doğru düz bir çizgi. İşte bu çözümleme ve bakış açısı bir start point ve end point'e muhtaç ve bu yüzden de diyor ki "ensest yasağı kas gücünün kutsandığı şu dönemde ortaya çıkmıştır", bunu derken kas gücünün önemsiz olduğu bir dönem mi vardı vb sorularla ilgilenmiyor bu ilerlemeci yaklaşım, ilgilenmediği için de ensestin yaygın olduğu bu dönemlere dair izah mecburiyeti hissetmiyor.

Benzer şekilde, ilerleme hep ileriye doğru olduğundan, sonraki aşamada kas gücüne ihtiyacın nispeten azalmasının, daha önce ortaya çıkmış normu yumuşatması gerektiği fikri de bu tarz düşünce sistematiğine bağlı sizler gibi arkadaşlarca kavranamıyor. Oysa "belki ilerde bu yasağa bakış değişebilir" diyerek, bunun olması gerektiğini(kendi yaklaşımınız gereği) ifade de etmiştiniz.

Ferdinand Bardamu' Alıntı:
İnsanlar doğası gereği topluluklar halinde yaşarlar ve topluluk demek yasa demektir.Herkesin sınırsız sorumsuz olduğu bir kalabalık toplum olamaz ve ancak bir insan kalabalığı olabilir.Toplumun doğasında belirlenmiş normlara uyma ortaklığı vardır.

Sosyal bir varlığım ve yaşadığım toplumun normlarına uyuyorum diyorsunuz.

Oysa ben(lütfen şahsi almayın, konunun bağlamı açısından söylüyorum) "neden ensest ilişki yaşamıyorsunuz" demiyorum "neden ensest ilişki türünü, bugün dahi ahlaksızlık olarak görüyorsunuz" diyorum. Düşünceme göre geliştirdiğiniz söylem bakımından siz "ben ensesti ahlaksızlık olarak görmüyorum ancak böylesi bir ilişki türünde de bulunmuyorum" demiş olsaydınız, sizin açınızdan problem büyük oranda ortadan kalkardı.

Ancak siz ensest ilişki türünü ahlaksızlık olarak gördüğünüzü ifade ettiniz.

Ben "bugün, hala" vurgum açısından bunu çok manidar buluyorum ve aslında bu durum yukarıda ifade ettiğim "sosyal bir varlığım ve yaşadığım toplumun normlarına uyuyorum" özetlemesine uyuyor.

Buda sayın Very Self'in ifade ettiği (toplumumuz özelinde) İslam ahlakına refere eder kanaatindeyim.

birazdahaderinmavi · 25 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

sn. bardamu, ben de bir türlü anlayamıyorum; neden anlamak istemiyorsunuz ki; bu sn. very self ve sn. self_evident, kendileri mutlak ensest ilişkinin ürünleri olarak ( bknz. adem ve havva'nın çocukları) sizi de kendi ensest eğilimlerine ortak etmek istiyorlar... anlaşılan o ki başakaca bir dertleri yok... onlar ahlak felsefesinin ( değerlerin ) neye, nasıl dayandığını filan merak etmiyorlar....

Ferdinand Bardamu · 26 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

self_evident' Alıntı:
Sayın Ferdinand Bardamu

Öncelikle cevaplarınız için teşekkür ediyorum. Başka sorunuz varsa sorun cevaplayayım yaklaşımınız için de teşekkür ediyorum. Ancak kızmazsanız, sorduğum sorulara cevap aldığım kanaatinde değilim.

İzah etmeye çalışayım.

Burada, kapitalizmin özel mülkiyeti, köleci toplum düzenine nazaran daha yaygınlaştırdığını ifade ediyorsunuz. Bunun konumuzla ilintisini kuramadım. Kapitalizmin, öncesinde vaolan yapılardan tamamen farklı ya da onlardan çeşitli unsurları miras almadığı vb iddialar dile getirilmediği için, bu kısım konu ile ilgisiz oluyor.

İlk yazılarımda ifade ettim..Bir ekonomik sistemi o ekonomik sistem yapan dayandığı ekonomik kurumlardır..Siz bir üretim biçiminin kapitalist diğerinin feodal vs oluşuna nasıl karar veriyorsunuz? Özel mülkiyet kurumu da böyle bir kurumdur ve bu kurum köleci toplumlara erişme aşamasından itibaren var olan bir kurumdur ve günümüze kadar gelmiştir..Hem köleci, hem feodal, hem de kapitalist toplumlarda bu kurum mevcuttur. Haliyle kapitalizm bir köleci toplum tipi değildir ancak köleci toplumun ekonomik bir kurumunu yeniden yorumlayarak bünyesinde barındırmaktadır..Siz mesajınızda üretim biçimi değişti o halde ensest neden var dediniz. Ben de üretim biçimi o kadar da değişmedi diyorum..

self_evident' Alıntı:
Size göre ensest yasağını oluşturan, köleci toplumda insan gücüne olan aşırı bağımlılıktı.

Ayrıntıya gireyim…İnsanlık evriminin belli bir noktasında tarım ile uğraşarak, geçmiş avcı toplayıcı yaşam tarzını terk etmiştir..Tarım ile uğraşılmasını emeğin verimliliğindeki artış olarak algılayınız. Çünkü daha az kişi, daha az çalışarak geçmişe göre çok daha fazla üretmekte ve bu şekilde toplumu besleyebilmektedir.Bunun bir sonucu olarak söz konusu toplumun nüfus artmaya başlamıştır.Diğer yandan ise bu üretim artışı neticesinde geçmişte olmayan bir fazlalık ortaya çıkmıştır. Bununla beraber bu fazlalığın kimin olacağı sorunu ve neticesinde de özel mülkiyet denen kurum ortaya çıkmıştır. Topluluk içerisinde bu fazlalığa sahip olanlar ile olmayanlar arasında sınıfsallaşma gerçekleştiği gibi, farklı topluluklar arasında da yerleşik hayata geçen (tarımsal üretim yapan) ve geçmeyenler arasında bir sınıfsallık ortaya çıkmıştır..Yerleşik hayata geçerek bir üretim fazlasına sahip olan topluluklar , halen avcı toplayıcı olarak yaşayan toplulukları köleleştirmişler ve kendi bünyelerine almışlardır..Tarımsal üretimin nüfus artışına etkisi artı bu köleleştirme faaliyetleri neticesinde egemen olan toplumların nüfusları artmış ve geçmişe nazaran toplum içerisindeki akrabalık ilişkileri zayıflamıştır.. Ensest dediğiniz ilişki biçimi, geçmişin, bireylerinin birbirleri ile yakın akraba olan topluluklarında kaçınılmaz bir durum iken, bu yeni toplum tipinde artık kaçınılabilecek bir ilişki biçimi halini almıştır…Kişiler, sağlıksız bireyler doğuyor en iyisi biz de ensesti terk edelim dememişler, bu durum üretim biçimindeki bir değişmenin doğal sonucu olarak ortaya çıkmıştır..Ensest görece daha küçük ve birbirleri ile yakın akraba olan avcı toplayıcı toplulukta yaygındır ve hali ile bu topluluklar görece daha sağlıksız ve az sayıda (yakın akraba ilişkilerinde ölü doğumun yüksek olması ve üretim biçiminin çok sayıda insanı besleyememesi sebebi ile) bireylerden oluşmaktadır..Nihayetinde ensest ilişkinin yasak olması gibi bir durumun, toplumun hayatının sonlanması anlamına geleceğinden mümkün değildir..Ancak tarım ile uğraşan bir topluluk için yukarıdaki şartlar aynı olmadığından, ensest ilişkinin bir zorunluluğu söz konusu değildir..

self_evident' Alıntı:
Kapitalist üretim araçlarının insanın iş gücüne olan bağımlılığı azalttığı da yadsınamaz bir gerçek.

Hemfikirim

self_evident' Alıntı:
O halde mantık ve basit sebep sonuç ilişkisi, hiç olmazsa kapitalist üretim araçlarının ensest yasağı normunu esnetmesini zorunlu kılar. Üstelik daha önce ifade ettiğim gibi, konu sağlıklı insan-birey meselesi ise günümüzün şartları açısından(korunma ve saydığım diğer sebepler açısından) ensest için yasaklayıcılık adına hiçbir sebep kalmamakta.

Bu yasak esnedi mi esnemedi mi,tespitini yapmak zordur. İnsanlara siz ensest ilişki kuruyor musunuz diye soramazsınız bile..Ben esnediğini düşünüyorum..İkincisi yine daha önce belirttim. Altyapı üstyapıyı değiştirir, ancak bu değişim öyle kolay olmaz. Nihayetinde toplumlar üstyapı kurumlarına sahip çıkarlar, üretim biçimi değişti hadi biz de bilincimizi değiştirelim demezler. Aksine genelde değişime itiraz eder ve üst yapı kurumlarına sahip çıkarlar..Lütfen yazılarımı bütünlüğü içerisinde değerlendirin ki ben de tekrar etmek zorunda kalmayayım..

self_evident' Alıntı:
Dolayısıyla "kapitalizm ensest yasağı ile çelişki yaşamaz" tespiti, bir önceki mesajımda ifade ettiğim dışında bir anlama gelmez. Buna karşın sizin öne süreceğiniz sav, kapitalizmin de özel mülkiyet hakkı tanıdığı hatta bunu daha da yaygınlaştırdığı olmamalıydı.

Yukarıdaki izah etmeye çalıştım….

self_evident' Alıntı:
Tekrar ifade etmeye çalışayım.

Diyorsunuz ki "ensest yasağı, köleci toplumlarda, insan gücüne olan ihtiyaç sebebi ile ortaya çıktı", sonra da diyorsunuz ki "kapitalizm bu yasakla bir çelişki yaşamadığından bu norm bu düzende de varlığını sürdürdü", oysa insan gücüne olan ihtiyacı azaltan bir üretim biçimi(kapitalizm), insan gücüne bağımlı bir üretim biçiminin, bu bağımlılık sebebiyle oluşturduğu bir norm ile çelişki yaşamalı, böyle bir normu, bu normu doğurduğu iddia edilen şartlar ortadan kalktığı için dayatmamalı.

Bu çok açık bir şey, self evident 🙂

Göstermeye çalıştığım çelişki bu.

Bu kısma cevap verdiğimi düşünüyorum..Üstyapı kurumları öyle kolay değişmezler. Haliyle insan gücüne olan ihtiyaç azaldı diye pat diye ensest ortadan kalkmaz..Ensestin nasıl ortaya çıktığını daha geniş bir şekilde yukarıda izah ettim…

self_evident' Alıntı:
mesele üretim-birey ilişkisi ise, hangi üretim modeli sağlıksız bireyler talep eder?

Bırakınız üretimi, diğer sosyal aktiviteler için, insana dair her konuda ön şart sağlıklı bireylerdir. O halde neden bu yasak köleci toplumlarda ilişkilendiriliyor?

Hiçbir toplum sağlıksızlığı hedeflemez, sağlıksız bireyler talep etmez. Ancak belirli bir aşamada ensestin yasaklanması gibi bir durum söz konusu olabilir. Çünkü dediğim gibi geçmişin ilkel toplulukları zaten birbirleri ile yakın akraba olan bireylerden oluşurlar.Örnek olarak ülkemizdeki aşiretleri göz önüne alın şunu takdir edersiniz ki bunlar arasında (kırsal kesim) akraba evliliği yaygındır haliyle bu anlamda ensest meşrudur...Buna karşın metropollerde yaşayan (kent nüfusunu kırdan kente göç problemi olmadan algılayınız) kişiler arasında akraba evliliği yahut ensest meşru değildir…Zira üretim biçimi neticesinde şehirler kozmopolitleşerek birbirleri ile akraba olmayan insanların yahut akrabalık bağları görece çok daha zayıf olan insanların oluşturduğu bir yaşam alanı haline gelmiştir..Bu sebeple, üretim artışı neticesinde nüfus artışı olmasa idi ki bu da emeğin verimliliğindeki artışa , o da üretim araçlarına bağlıdır (köleci toplum için köleler) o topluluk birbirleri ile yakın akraba olan kişilerin oluşturduğu bir topluluk olarak kalacak ve ensest zorunlu bir durum olacaktı..

self_evident' Alıntı:
Arkeolojik ve antropolojik verilere bize yalan söylemiyorsa, ensest özellikle insanlığın tarihinin başlangıcında çok yaygın, köleci toplumlarda sıfır ensest ilişki olduğuna dair bir veride bildiğim kadarıyla yok.

Öncelikle ensest sıfırdır değildir gibi bir tespitim yok..Sosyal bir olguda yüzdeyüz gibi bir tanımlama yoktur.İkincisi o kadar eskiye gitmenize gerek yok. Bugün dahi çeşitli coğrafyalarda yaşayan ilkel topluluklar var. Bu topluluklar gözlenerek bu sonuçlara ulaşılmıştır. Bu konu ile ilgili ilk sosyolojik veriler genellikle hristyan misyonerlerin kayıtlarıdır ki hristyanlığın yayılma aşamasında farklı coğrafi bölgelere giden bu din adamları tarafından ayıt altına alınmışlardır..Yani arkeoloji ve antropoloji değil de daha çok sosyoloji bilimine bakın..

self_evident' Alıntı:
Diyalektik materyalizmin bu nokta atışı(belirli bir üretim ve toplum modelini seçmesi) neye dayanıyor?

Tarihsel materyalizm diyelim bu tarihsel materyalist izaha giriyor..Diyalektik ve tarihsel materyalizm beraber Marksizm adını alıyor..Öncelikle bu bir süreçtir..Yani köleci toplum çıktı ve anında da ensest yasak olmadı...

self_evident' Alıntı:
Diyalektik materyalizmin toplum ve ilerlemeci tarih anlayışına göre, hareket, gelişim, evrim hep ileriye doğru, daha iyiye doğru düz bir çizgi.

Trend ileri doğrudur ancak gelişim dediğiniz statik , monoton bir gelişme değildir,dalgalanma gösterir..Ancak evet uzu vadede gelişim i ileriye doğrudur

self_evident' Alıntı:
İşte bu çözümleme ve bakış açısı bir start point ve end point'e muhtaç ve bu yüzden de diyor ki "ensest yasağı kas gücünün kutsandığı şu dönemde ortaya çıkmıştır", bunu derken kas gücünün önemsiz olduğu bir dönem mi vardı vb sorularla ilgilenmiyor bu ilerlemeci yaklaşım, ilgilenmediği için de ensestin yaygın olduğu bu dönemlere dair izah mecburiyeti hissetmiyor.

Öncelikle bu yaklaşım zamanın belirli bir noktasını ifade etmez bir süreci ifade eder. Mesele kas gücünün üretim biçiminin değişmesine bağlı olarak kazandığı önemdir, kas gücünün bizatihi varlığı değildir..En eski ve en önemli üretim aracı insan bedenidir. Tarım toplumunda kas gücü emek verimliliğine bağlı olarak daha önemli hale gelir…Marksist literatür oldukça geniştir. Bir deryadır bu sebeple şunu izah etmiyor yahut bunu izah etmiyor derken önce izahı beklerseniz daha anlamlı olmaz mı? İzahını henüz duymadınız ki izah edip etmediğini nereden biliyorsunuz?

self_evident' Alıntı:
Benzer şekilde, ilerleme hep ileriye doğru olduğundan, sonraki aşamada kas gücüne ihtiyacın nispeten azalmasının, daha önce ortaya çıkmış normu yumuşatması gerektiği fikri de bu tarz düşünce sistematiğine bağlı sizler gibi arkadaşlarca kavranamıyor. Oysa "belki ilerde bu yasağa bakış değişebilir" diyerek, bunun olması gerektiğini(kendi yaklaşımınız gereği) ifade de etmiştiniz.

Yumuşatacağını kabul etmiyorum demedim. Çünkü daha önce bahsi açılmamıştı..Bu sebeple bu yorumunuzu geçiyorum…Kendiniz sorup kendiniz cevaplamazsanız verimli bir sohbet olur..Hem ben buradayım bana sorun ne düşündüğümü söyleyeyim..

self_evident' Alıntı:
Sosyal bir varlığım ve yaşadığım toplumun normlarına uyuyorum diyorsunuz.

Oysa ben(lütfen şahsi almayın, konunun bağlamı açısından söylüyorum) "neden ensest ilişki yaşamıyorsunuz" demiyorum "neden ensest ilişki türünü, bugün dahi ahlaksızlık olarak görüyorsunuz" diyorum. Düşünceme göre geliştirdiğiniz söylem bakımından siz "ben ensesti ahlaksızlık olarak görmüyorum ancak böylesi bir ilişki türünde de bulunmuyorum" demiş olsaydınız, sizin açınızdan problem büyük oranda ortadan kalkardı.

Ahlak anlayışının bir üst yapı kurumu olarak neden kolay değişmediği hala açık değil mi?

self_evident' Alıntı:
Ancak siz ensest ilişki türünü ahlaksızlık olarak gördüğünüzü ifade ettiniz.

Ben "bugün, hala" vurgum açısından bunu çok manidar buluyorum ve aslında bu durum yukarıda ifade ettiğim "sosyal bir varlığım ve yaşadığım toplumun normlarına uyuyorum" özetlemesine uyuyor.

Buda sayın Very Self'in ifade ettiği (toplumumuz özelinde) İslam ahlakına refere eder kanaatindeyim.

Sizin İslam ahlakı dediğiniz şey insan yaratımıdır ve kendine has özellikleri olduğu gibi genel özellikler de içerir …Ahlak da tıpkı İslam gibi kaynağını Tanrıdan değil insanlıktan alır. Herhangi bir ilahi din ise bu ortak normları kendinden çıkmadığı halde mülkiyetine alarak sahiplenir..

Ferdinand Bardamu · 26 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

birazdahaderinmavi' Alıntı:
sn. bardamu, ben de bir türlü anlayamıyorum; neden anlamak istemiyorsunuz ki; bu sn. very self ve sn. self_evident, kendileri mutlak ensest ilişkinin ürünleri olarak ( bknz. adem ve havva'nın çocukları) sizi de kendi ensest eğilimlerine ortak etmek istiyorlar... anlaşılan o ki başakaca bir dertleri yok... onlar ahlak felsefesinin ( değerlerin ) neye, nasıl dayandığını filan merak etmiyorlar....

Hakkınızı teslim ediyorum ancak hem tarihsel materyalizm nasıl bir yorumduru kişilerin görmesi için hem de bir insan bilimin yolunu mu yoksa dinin yolunu mu tutarsa daha bilgili oluru göstermek açısından faydalı olacağı kanaatindeyim..

Very Self · 26 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

birazdahaderinmavi' Alıntı:
sn. bardamu, ben de bir türlü anlayamıyorum; neden anlamak istemiyorsunuz ki; bu sn. very self ve sn. self_evident, kendileri mutlak ensest ilişkinin ürünleri olarak ( bknz. adem ve havva'nın çocukları) sizi de kendi ensest eğilimlerine ortak etmek istiyorlar... anlaşılan o ki başakaca bir dertleri yok... onlar ahlak felsefesinin ( değerlerin ) neye, nasıl dayandığını filan merak etmiyorlar....

Şimdi bize ne söylemiş oldun?

Biz tez ürettik. Doğru ya da yanlış, inanırsın ya da inanmazsın... Bu tezlere, "seni ensest eğilimlerine ortak etmek istiyorlar" saçmalığı dışında sen hangi anti tezle karşılık veriyorsun.

Mesela bizim ensest eğilimlere sahip olduğumuz iddiasının, vücudunun kaba et kısmı hariç bir çıkış noktası, delili var mı?

Bu mesajın yazılması seni ciddiye almak olarak yorumlanır mı diye çok tereddüt ettim yazmadan. Ama sen lütfen ciddiye aldığımı düşünme. Belki buradan bir turning-point yakalarsan öp başına koy...

Dolayısıyla mesajındaki saçmalığına hiçbir fikri karşılık bulamayacaksın.

Çünkü sadece pasta-cila çekenlere ve sloganlarla tartışanlara (!) son tahlilde prim vermemek gerekiyor.

Ama hadlerini de bilmeleri lazım.

Bir sözüm de forum yönetimine:

Forumları, özellikle de felsefe forumlarını bu şahıs gibi çet odası gibi kullanmaya çalışıp, savunamadığı ve temellendiremediği fikirlerini birkaç cümlelik slogan ya da pasta-cilalarla doldurup bizi düşündürmek yerine sinirlendirmeyi amaçlayan bu şahıslar forumunuzun yapılabilecek en kötü reklamını yapıyorlar.

Ben şahsen bu foruma üye olurken, buranın bir felsefe forumu olduğu düşüncesiyle olabilecek en donanımlı halimi yansıtmaya çalışıyorum. Ama görüyorum ki, burada yazılan cümleler program paylaşım sitelerindeki cümlelerden ne daha uzun ne de daha anlamlı.

Felsefe forumları Türkiye'de felsefenin geldiği noktayı göstermesi açısından önemli bir veri...

Felsefeyi “Nietzsche dendi mi benim için akan sular durur şekerim” ya da "Marx baba adamdır" formatında benimseyen bir halk kitlesinin felsefi yazılarının bu kadar derinliksiz olmasına şaşmamalı…

Ne de bu ülkeden dünya çapında tanınmış bir tek felsefecinin bile çıkmamış olmasına…

birazdahaderinmavi · 26 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

galiba söylemek istediğimi düzgün ifade edemedim, herhangi bir eğilim taşıdığınızı değil de, belirli bir eğilimi, ahlaki tavırları dinsel referanslara dayanmayanlara, yüklemeye çalıştığınızı ifade etmek istemiştim... bunu düzeltiyorum... bana göre aslında toplumun altyapısına bağlı olarak gelişen ve fakat diğer tüm üstyapı kurumlarından da etkilenen ahlak kuralları, bir kere oluşup toplum tarafından içselleştirildikten sonra nispi bir bağımsızlık kazanırlar ve toplumun altyapısı(üretim tarzı ve üretim ilişkileri) değiştikten sonra da, yeni üretim ilişkilerinin ve üretici güçlerin gelişimine engel olmadıkları sürece, varlıklarını sürdürürler... eski ahitte yer alan; yalan söyleme, çalma, öldürme..vb kuralların , kendisinden çok sonra gelişen kapitalist toplumda da varlığını sürdürebilmesi, kapitalist üretim ilişkilerine ve kapitalizmin üretici güçlerinin gelişimine engel olmadıklarındandır... burada kabul etmek gerekir ki, dinler de ahlaki yapıların oluşumunu ve gelişimini etkilerse de; insan toplumunun bir arada yaşamının asgari kuralları olarak ahlak, yalnızca tek tanrılı dinlerle açıklanamaz; çünkü, bazı geçici anomik süreçler hariç, nerede bir toplum varsa, orada bir ahlak vardır....

self_evident · 26 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

Ferdinand Bardamu' Alıntı:
Haliyle kapitalizm bir köleci toplum tipi değildir ancak köleci toplumun ekonomik bir kurumunu yeniden yorumlayarak bünyesinde barındırmaktadır..

Daha önce ifade ettiğim gibi, kapitalizmin, öncesinde vaolan yapılardan tamamen farklı ya da onlardan çeşitli unsurları miras almadığı vb iddialar dile getirilmediği için, bu kısım konu ile ilgisiz oluyor.

Ferdinand Bardamu' Alıntı:
Siz mesajınızda üretim biçimi değişti o halde ensest neden var dediniz. Ben de üretim biçimi o kadar da değişmedi diyorum..

Uzatmak istemiyorum ancak bu bana kaçamak cevap olarak görünüyor ve ben sadece sizin nasıl düşündüğünüzü anlamaya çalıştığımdan, tarihsel ve diyalektik materyalizm çerçevesinde yaptığınız diğer okumalar gibi, burada tek bir parametreden hareketle "o kadar da değişmedi" yargısını tahlil edip, eleştirmiyorum.

Ferdinand Bardamu' Alıntı:
Ayrıntıya gireyim…

Aslında burada ayrıntıya girmeniz de gereksiz olmuş. Son tahlilde söylediğiniz aynı kapıya çıkıyor.

Ferdinand Bardamu' Alıntı:
Hiçbir toplum sağlıksızlığı hedeflemez, sağlıksız bireyler talep etmez. Ancak belirli bir aşamada ensestin yasaklanması gibi bir durum söz konusu olabilir. Çünkü dediğim gibi geçmişin ilkel toplulukları zaten birbirleri ile yakın akraba olan bireylerden oluşurlar.Örnek olarak ülkemizdeki aşiretleri göz önüne alın şunu takdir edersiniz ki bunlar arasında (kırsal kesim) akraba evliliği yaygındır haliyle bu anlamda ensest meşrudur...

Bakın burada bir şeyi netleştirelim. Ben ensest derken akraba evilik/birlikteliklerini kastetmiyorum. 1. dereceden akrabalar arasındaki cinsel ilişkiyi kastediyorum. Ve bu tarz bir ilişkinin men edilmesine dair start point olarak insanlık tarihinin görece ileri bir döneminin gösterilmesinde daha önceki mesajlarımda ifade etmeye çalıştığım bakış açısının izlerini görüyorum. Bunu sorunlu ve yine arkeoloji ve antropolojik(burada sosyolojiyi anamıyorum çünkü anılan dönemlere dair bu anlamda takdir edersiniz ki elimizde ciddi veriler yok) verilerle çelişir görüyorum.

Ferdinand Bardamu' Alıntı:
Marksist literatür oldukça geniştir. Bir deryadır bu sebeple şunu izah etmiyor yahut bunu izah etmiyor derken önce izahı beklerseniz daha anlamlı olmaz mı?

Derya dediğiniz literatürle ciddi teşriki mesaimiz olmuştur, anlarız biraz merak etmeyin 🙂

Ferdinand Bardamu' Alıntı:
Sizin İslam ahlakı dediğiniz şey insan yaratımıdır

Bunu tartışmıyoruz, daha doğrusu ben sizin "kabulüm şudur" dediğiniz bir çok şeyi henüz tartışmıyorum, ifade ettiğim gibi ben sizin nasıl düşündüğünüzü ve ahlakınızı nasıl temellendirdiğinizi öğrenmeye çalışıyorum.

Bu yüzden benim için, daha önce geçtiği gibi ahlaki yargılarınızın İslama refere etmesi önemlidir, sizin İslam ahlakının kaynağına dair hükmünüz değil.

Peki bu noktada, kimi yargılarınızın insan yaratımı olduğunu ifade ettiğiniz İslam ahlakına refere etmesine hala itirazınız var mı?

Bakın bu noktadan tekrar sormamız gereken bir soru da var, biraz açarak soruyu tekrar gündeme getiriyorum. Kendinizce özelde ensest, genelde ahlakın kaynağına dair fikirlerinizi paylaştınız. Bu noktada özellikle ensest özelinde oldukça da detaya girdiniz. Şimdi şunu biliyoruz, sayın Ferdinand kendince ensest yasağı normunun neden, nasıl ve hangi amaçla ortaya çıktığını biliyor.

İşte bu noktada, ikinci bir bilgiyi bu bilginin yanına koyuyoruz: Sayın Ferdinand ensest ilişki türünü bugün hala ahlaksızlık olarak görüyor.

Şimdi soru geliyor. Bu soruya yine bu normun nasıl oluştuğuna dair kendinizce sahip olduğunuz kanaatleri sıralayarak cevap vermezseniz sevinirim. Soru şu: Hangi sebepler ve amaçlar için ortaya çıktığı bilinen bu yasağın(ensest), ortaya çıkış sebeplerinin neredeyse tamamı ortadan kalkmış iken ve yasağın amaçladığı sonuca, bu yasağa ihtiyaç duymadan bugün ulaşmak mümkün iken, sayın Ferdinand ensest ilişki türünü hala neden ahlaksızlık olarak görmektedir?

Soru kısa ve net.

Bunun cevabı "yaşadığım toplumun bir bireyiyim" vb bir cevap olmamalı, zira yaşadığınız toplumda bu anlamda birincil ve en öncelikli norm her halde, varoluşun bir yaratıcının eseri olduğu normudur. Bir ateist olarak yaşadığınız toplumdaki bu birincil normu terkedebilmiş, tanımamış bir ateist olarak, toplumun ensest normuna hala bağlı kalıyor(bakın tekrar ediyorum, bununla ensesti ahlaksızlık olarak görmenizi kastediyorum, o eylemin faili olmayışınızı değil) oluşunuzun bir izahı olmalı.

Ben bu izahın ne olduğunu soruyorum.

self_evident · 26 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

Ferdinand Bardamu' Alıntı:
Hakkınızı teslim ediyorum

Olmadı sayın Ferdinand.

Yüksek düzeyde devam eden bir fikir tartışmasına, fikren hiçbir katkı sunmayan, muhtemelen sunma ehliyetine de sahip bulunmayan birisinin, yine muhtemelen altında ezildiğini hissettiği düşüncelerin sahiplerine hakaret etmeyi tercih etmesiyle araya gereksiz yere girip, ortama kötü bir koku salması sizden bu karşılığı almamalıydı.

O hakaretin muhataplarından birisi olarak ben, şurada sadece sizinle bir konuda, genelde de sizin o konuda nasıl düşündüğünüzü anlamaya çalışarak tartışıyorum.

Doğrusu teessüf ederim.

Ferdinand Bardamu · 26 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

self_evident' Alıntı:
Şimdi soru geliyor. Bu soruya yine bu normun nasıl oluştuğuna dair kendinizce sahip olduğunuz kanaatleri sıralayarak cevap vermezseniz sevinirim. Soru şu: Hangi sebepler ve amaçlar için ortaya çıktığı bilinen bu yasağın(ensest), ortaya çıkış sebeplerinin neredeyse tamamı ortadan kalkmış iken ve yasağın amaçladığı sonuca, bu yasağa ihtiyaç duymadan bugün ulaşmak mümkün iken, sayın Ferdinand ensest ilişki türünü hala neden ahlaksızlık olarak görmektedir?

Soru kısa ve net.

Bunun cevabı "yaşadığım toplumun bir bireyiyim" vb bir cevap olmamalı, zira yaşadığınız toplumda bu anlamda birincil ve en öncelikli norm her halde, varoluşun bir yaratıcının eseri olduğu normudur. Bir ateist olarak yaşadığınız toplumdaki bu birincil normu terkedebilmiş, tanımamış bir ateist olarak, toplumun ensest normuna hala bağlı kalıyor(bakın tekrar ediyorum, bununla ensesti ahlaksızlık olarak görmenizi kastediyorum, o eylemin faili olmayışınızı değil) oluşunuzun bir izahı olmalı.

Ben bu izahın ne olduğunu soruyorum.

koyulaştırdığım cümlenin benim açımdan doğru olamdığını belirtmek için ikidir """"Haliyle kapitalizm bir köleci toplum tipi değildir ancak köleci toplumun ekonomik bir kurumunu yeniden yorumlayarak bünyesinde barındırmaktadır.."""" diyorum. Ancak siz aşağıdaki gibi ilgisiz olduğunu ifade ediyor , daha sonra ise koyulaştırdığım ifadeleri kullanıyorsunuz..Yani bu aşağıda yazdıklarınız ile yukarıda koyulaştırdığım yazdıklarınız çelişiyor..

self_evident' Alıntı:
Daha önce ifade ettiğim gibi, kapitalizmin, öncesinde vaolan yapılardan tamamen farklı ya da onlardan çeşitli unsurları miras almadığı vb iddialar dile getirilmediği için, bu kısım konu ile ilgisiz oluyor.

Cevap da kısa ve net çünkü ben bu toplumun bir bireyiyim. Kişilerin bilincini belirleyen toplumsal bilinçtir..Toplum dediğiniz oluşumun içerisinde alt ve karşıt kültür grupları vardır. Bu gruplar, içinde bulundukları toplumda mikro kültürlerdir ve bu bakımdan toplumun aynısı olmadıkları gibi tamamen ondan kopuk da değillerdir..Üst yapı bir kez belirlendimi, kolay kolay değşmez...Bu sebeple ensest dediğiniz ilişkinin yasaklığı konusu da değişmez...Bu değişmezlik hiç değişmeyecek manasında yani mutlak değildir...İslam dini içinden çıktığı toplumun ahlaki öğelerini almış ve bunları kendi mülkiyeti saymıştır..İslam insan yaratımıdır, ahlak kuralları da insan yaratımıdır. Bu sebeple hangi ahlak anlayışı olursa olsun, az ya da çok ortak noktalar bulunur..

self_evident · 26 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

Ferdinand Bardamu' Alıntı:
koyulaştırdığım cümlenin benim açımdan doğru olamdığını belirtmek için ikidir """"Haliyle kapitalizm bir köleci toplum tipi değildir ancak köleci toplumun ekonomik bir kurumunu yeniden yorumlayarak bünyesinde barındırmaktadır.."""" diyorum. Ancak siz aşağıdaki gibi ilgisiz olduğunu ifade ediyor , daha sonra ise koyulaştırdığım ifadeleri kullanıyorsunuz..Yani bu aşağıda yazdıklarınız ile yukarıda koyulaştırdığım yazdıklarınız çelişiyor..

Ben bir çelişki göremiyorum, varsa göstermenizi rica ediyorum.

Siz, köleci toplum düzeni ile kapitalist düzen arasında mülkiyet üzerinden bir devamlılık kuruyorsunuz, salt mülkiyet hakkı, onun genişletilmesi vb bir ilişki üzerinden "alt yapı değişmedi" diyorsunuz, ben de bunu hem makul bulmuyor, hem de konuştuğumuz ana mevzu açısından, köleci toplumda ensest yasağı normunun ortaya çıkışında dominant faktörün mülkiyet ve ona dair düzenlemeler değil, kas gücü olduğunun sizin tarafınızdan belirtildiğini dikkate sunuyorum.

Bu yüzden bir ilişki kuramıyor ve söyleminizi "gereksiz" bulduğumu ifade ediyorum.

Benim "kapitalizmin, öncesinde var olan yapılardan tamamen farklı ya da onlardan çeşitli unsurları miras almamış bir düzendir demiyorum" anlamındaki sözlerim, sizin gereksiz "köleci toplum-kapitalist toplum temelleri arasında mülkiyet ortaklığı" retoriğiniz kaynaklı.

Ferdinand Bardamu' Alıntı:
Cevap da kısa ve net çünkü ben bu toplumun bir bireyiyim.

Sizin cevap dediğiniz şey bana göre açık bir kaçamak.

İfade ettiğim gibi bu toplumun bir bireyi olmak, aslında neden ortaya çıktığını ve hedeflediği amacı bildiğiniz ve günümüzde bu anlamlarda anlam kaybı yaşamış bir yasağı hala meşru görmenizi gerektiriyorsa, toplumun bu bahsettiğimiz normdan çok daha öncelikli normu olup, yine ensest normunu da gereklilik olarak vaaz eden tanrı inancı ve beraberinde getirdiği normlarda da sizin için benzer bir durum söz konusu olmalı.

Bu var mı?

Yok!

Yani genel diyebileceğimiz bir toplum normunu, sizin jargon ve diyalektiğiniz açısından son derece kökleşmiş ve alt yapıyı dahi belirler hale gelmiş bir üst normu(tanrı inancı) reddedebiliyorsunuz, ancak bir alt normu(ensest yasağı) reddedemiyorsunuz!

Neden?

Bu toplumda yaşıyormuşsunuz da ondan.

Şimdi bu cevap mı?

Sizin söyleminiz özelinde inanmamı beklediğiniz şey, enseste bakışınızı belirleyen toplumsal bilincin, varoluşa dair temel bakışınızı belirleyemediği!

Burada söylediğiniz iddia ettiğiniz şey büyük bir çelişkidir, ya da kaçak güreşmektir.

Ferdinand Bardamu' Alıntı:
İslam dini içinden çıktığı toplumun ahlaki öğelerini almış ve bunları kendi mülkiyeti saymıştır..

İslam ahlakının kaynağı konumuz değil iken, ateistin ahlakının kaynağı temelleri irdelenirken sanıyorum yukarıda ifade etmeye çalıştığım açmazlar sebebiyle konu bir şekilde, bulunamayan ateistin ahlaki temellerinden İslam ahlakının temellerine getirilip duruluyor.

İyi gelsin ama doğru şekilde gelsin.

Mesela öyle bir söylem geliştiriliyor ki, sanırsınız İslam geldiği toplumun ahlaki normlarını(o meşhur üst yapıyı) hiç değiştirmeden alıp sonraki nesillere aktarmış ve İslam ahlakı adına ne varsa İslam öncesi toplumda varmış. Bu yüzden bu ahlak da beşeri ahlak sayılırmış(bunu böyle ifade edenlerin kimi ahlaki tutum ve yargılarınız İslam'a refere ediyor dendiğinde itiraz etmesi de bir çelişkidir).

Yok böyle bir şey.

Ateistin ahlaki temellerine bir türlü gelemedik bari iki kelime İslam ahlakına değinelim, ama bunu yaparken de yine bu konuya bağlayalım ki siz dostlarımız sürekli kaçak güreşmeyin.

Mesela faiz yasağı!

İslam'ın geldiği toplumda böyle bir norm mu vardı?

Yok ise bu yasağı hangi üretim biçimi doğurdu?

Öyle 3-4 asır değilde, 23 sene gibi kısa bir dönemde faiz ve benzeri yepyeni normlar, o çok zor değişen üst yapıyı nasıl tamamen değiştirdi?

Hz. Muhammed(S.A.V) "faiz ayağımın altındadır" dediğinde üst yapı nasıl bir direnç gösterdi?

Şu dakikaya kadar çıkarımlarınızın temellerine dair hiçbir eleştiri getirmedim. Söylediğim gibi derdim daha çok, neyi nasıl düşündüğünüz, çözümlediğiniz ve temellendirdiğinizdi.

Yoksa "x sebebi, y sonucunu doğurdu" türü ifade ettiğiniz yargıların büyük çoğunluğuna katılmıyorum. Zira hatalılar, bazen kopuk ve bazen de hayali sebep halkalarıyla birbirine bağlanmış zorunluluklar listesi, silsilesiler.

Ferdinand Bardamu · 27 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

1 -

self_evident' Alıntı:
Hangi sebepler ve amaçlar için ortaya çıktığı bilinen bu yasağın(ensest), ortaya çıkış sebeplerinin neredeyse tamamı ortadan kalkmış iken…

2 -

self_evident' Alıntı:
Daha önce ifade ettiğim gibi, kapitalizmin, öncesinde vaolan yapılardan tamamen farklı ya da onlardan çeşitli unsurları miras almadığı vb iddialar dile getirilmediği için, bu kısım konu ile ilgisiz oluyor.

Şimdi…İlk mesajınız diyor ki kapitalizm köleci toplumdan tamamen farklıdır ..İkincisi de kapitalizm köleci toplumdan o kadar da farklı değildir diyor…Nihayetinde benim dediğim noktaya gelerek bana nasıl itiraz ediyorsunuz?

self_evident' Alıntı:
Sizin cevap dediğiniz şey bana göre açık bir kaçamak.

İfade ettiğim gibi bu toplumun bir bireyi olmak, aslında neden ortaya çıktığını ve hedeflediği amacı bildiğiniz ve günümüzde bu anlamlarda anlam kaybı yaşamış bir yasağı hala meşru görmenizi gerektiriyorsa, toplumun bu bahsettiğimiz normdan çok daha öncelikli normu olup, yine ensest normunu da gereklilik olarak vaaz eden tanrı inancı ve beraberinde getirdiği normlarda da sizin için benzer bir durum söz konusu olmalı.

Neden olmalı? Bireyler toplumun tün normlarını kabullenir dedim mi ben? Hangi toplum içerisinde böyle mutlak bir ortaklık var? Böyle bir ortaklık sosyoloji biliminde yok..Alt ve karşıt kültür diyorum anlayacağınızı umarak ancak siz de anlamıyorsunuz ne demek istediğimi bir önceki arkadaş gibi..Toplum nedir? Kültür nedir? Alt kültür nedir? Karşıt kültür nedir? Toplumu oluşturan kurumlar nelerdir? Vs…Bunlardan haberiniz olmadığını düşünüyorum çünkü ısrarla aynı soruyu soruyorsunuz..Bırakın bunları biraz akıl yürüten her açık fikirli insan, tüm bireylerin aynı ahlaki normları benimsediği bir toplumun yeryüzünde olmadığını bilir.Böyle bir toplum tipi olmamasına rağmen, sırf bir mevzi kazanmak adına ütopik bir durumu zorluyorsunuz..Bana herkesin bir örnek olduğu bir toplum örneği verin ki hep beraber öğrenelim...

self_evident' Alıntı:
Yani genel diyebileceğimiz bir toplum normunu, sizin jargon ve diyalektiğiniz açısından son derece kökleşmiş ve alt yapıyı dahi belirler hale gelmiş bir üst normu(tanrı inancı) reddedebiliyorsunuz, ancak bir alt normu(ensest yasağı) reddedemiyorsunuz!

Siz jargon ve diyalektiği kendiniz anlamak istediğiniz gibi anlıyorsunuz..Şu mantık yürütme! size ait.. İslam > ensest olduğuna göre ki bunların ikisi de üst yapı o halde bir ateist, ensestin yasaklığını benimsiyorsa İslam ahlakını da benimsemeli…Bu kadar anlamsız bir akıl yürütmeyi nasıl yapabiliyorsunuz?..Bu ancak şaka olabilir ki maalesef değil..Böyle düz mantık olur mu üstelik bir felsefe platformunda ?

self_evident' Alıntı:
Bu toplumda yaşıyormuşsunuz da ondan.

Şimdi bu cevap mı?

Ben size cevap olarak yalnızca bunu mu söyledim..Neden yazımın bir kısmını kafanıza göre alıp buraya yazıyor ve sonra da sanki ben sadece her şeyi buna bağlıyormuşum gibi itiraz ediyorsunuz?

self_evident' Alıntı:
Sizin söyleminiz özelinde inanmamı beklediğiniz şey, enseste bakışınızı belirleyen toplumsal bilincin, varoluşa dair temel bakışınızı belirleyemediği!

Burada söylediğiniz iddia ettiğiniz şey büyük bir çelişkidir, ya da kaçak güreşmektir.

Artık burası açıktır herhalde…Yukarıda sizin o harikulade İslam >ensest mantık yürütmenizin! size ait bir anlamsızlık olduğunu ve beni bağlamadığını ifade ettim..Sosyoloji bilimi ile alakasız bir şekilde, toplum üst yapı kurumlarını tamamen kabul eden bir örnek insan kalabalığından oluşur yaklaşımı benim değil sizin..Rahat olun ben direkt güreşirim, öyle kaçak güreşmek benim sözlüğümde yer alan bir kelime değildir..Benim yazılarımı okumamış olduğunuzdan böyle bir takım yanlış yargılara varıyorsunuz..

self_evident' Alıntı:
İslam ahlakının kaynağı konumuz değil iken, ateistin ahlakının kaynağı temelleri irdelenirken sanıyorum yukarıda ifade etmeye çalıştığım açmazlar sebebiyle konu bir şekilde, bulunamayan ateistin ahlaki temellerinden İslam ahlakının temellerine getirilip duruluyor.

Siz ne yazdığınızı okumuyorsunuz herhalde..Siz önceki yazılarınızda ben de ahlakın İslami kaynaklı olduğunu düşünüyorum dediniz, ben de o da insan yaratımıdır dedim. Ancak konuyu buraya getiren ben oluyorum bu da enteresan bir tutum..Aslında açık..Ben kaçak güreşiyorum ya güya konuyu oraya getirmiş olacam vs…Aynı senaryoyu evrensel insan ile geçen konuşmanızda da uygulamışsınız.. Gözümden kaçmadı açıkçası..

50.mesajınız

self_evident' Alıntı:
Bu "ahlaksız" yargısının diyalektik materyalizme bağlanabilmesi bana mümkün görünmüyor. O halde geriye belki sıklıkla dikkat çekilen toplum ve değerleri kalıyor. Bu durumda da yine sayın Very Self'in işaret ettiği İslam ahlakı ile karşılaşıyoruz.

self_evident' Alıntı:
Mesela öyle bir söylem geliştiriliyor ki, sanırsınız İslam geldiği toplumun ahlaki normlarını(o meşhur üst yapıyı) hiç değiştirmeden alıp sonraki nesillere aktarmış ve İslam ahlakı adına ne varsa İslam öncesi toplumda varmış. Bu yüzden bu ahlak da beşeri ahlak sayılırmış(bunu böyle ifade edenlerin kimi ahlaki tutum ve yargılarınız İslam'a refere ediyor dendiğinde itiraz etmesi de bir çelişkidir).

Hangi çelişki?..Ensest yasağı İslam’dan öncedir..Hırsızlık yapmanın yasaklanması, cinayet vs bunlar da İslam’dan öncedir..İslam bu yasakları aynen benimsemiştir..Siz güdülendiğiniz için İslam ahlakı sanıyorsunuz bunları. Bunlar aynı zamanda Musevi ve Hristyan ahlakıdır..Ve bunlar aynı zamanda dinsiz toplumların da yasaları arasındadır..Peki hangisine ait bu yasaklar? İslam dinine mi?..Daha önce de belirttim siz her şeyi Müslüman olduğunuz için İslam dininin mülkiyetine alıyorsunuz..

self_evident' Alıntı:
Ateistin ahlaki temellerine bir türlü gelemedik bari iki kelime İslam ahlakına değinelim, ama bunu yaparken de yine bu konuya bağlayalım ki siz dostlarımız sürekli kaçak güreşmeyin.

Ben bir ateistim ve ben kendi görüşümde ahlakın temelinin ne olduğunu ifade ettim..Ama siz tipik bir İslami güdülenme ile “”yok arkadaş, karşıdaki ahlakın kaynağı Allah’tır demedikçe cevap vermiş sayılmaz”” gibi bir tutuma sahip olduğunuz için anlamaya değil de anlamamaya çalışıyorsunuz..

self_evident' Alıntı:
Mesela faiz yasağı!

İslam'ın geldiği toplumda böyle bir norm mu vardı?

Yok ise bu yasağı hangi üretim biçimi doğurdu?

İnsanlık tarihi içerisinde tefecilik faaliyetleri toplumların sonunu getirmiştir. Örneğin Antik Yunan dünyasında kişilere yüksek faiz ile verilen borçların geri ödenmemesi durumunda borcunu ödeyemeyen özgür bireyler köleleşmişlerdir. Neticede büyük toplumsal bunalımlar yaşanmıştır. Bu tefecilik faaliyetleri ticaret ile uğraşan Arap dünyası için de söz konusudur..Tefecilik ve faiz sosyal bir problemdir ve ticaret ile uğraşan Arap toplumunun bir sorunudur. Siz altyapı ve üstyapı meselesini ve buna bağlı olarak bu ikisindeki değişimleri kendi kafanıza göre yorumluyorsunuz ve hatalı sonuçlara ulaşıyorsunuz.. Tefecilik zaten o toplumun değişmekte olan altyapısının ortaya koymuş olduğu bir problem..Yani bu problem ortaya çıkmış..Ancak üst yapı henüz sermayenin bu şekilde değerlendirilmesine el verecek bir konumda değil..Faiz örneğinde direnç gösteren bir üst yapı var..Siz tersten düşünüyorsunuz..Esasında burada alt yapı ticaret toplumuna evrilmeye başlamış ve faiz problem olmuş, ancak faizin meşru olmadığını düşünen bir üst yapı var ..

self_evident' Alıntı:
Öyle 3-4 asır değilde, 23 sene gibi kısa bir dönemde faiz ve benzeri yepyeni normlar, o çok zor değişen üst yapıyı nasıl tamamen değiştirdi?

Tamamen değiştirmedi..Arap toplumu İslam dininin ortaya çıkışına yakın bir dönüşüm içerisinde idi..Arap toplumu hakim sınıfının tacir olduğu bir topluma evriliyordu..Ancak bu tacir toplum tam anlamı ile kendi üst yapı kurumalarını oluşturamamıştı (üstyapı pat diye değişmez ve oluşmaz) çünkü henüz emekleme aşamasında idi..Yani evrilmenin erken safhalarındaydı ve toplumsal bilinç faizin serbest olduğu bir durumu desteklemiyordu.. Tersten alıyorsunuz haliyle tarihin akışını tersine çeviriyorsunuz…

self_evident' Alıntı:
Hz. Muhammed(S.A.V) "faiz ayağımın altındadır" dediğinde üst yapı nasıl bir direnç gösterdi?

Yukarıda belirttim ,aksine, üstyapı faizi desteklemiyordu..Faizin varlığı, tacir sınıfının görece söz sahibi olması ile ilgili idi ve toplumun geri kalanı ile çatışma halinde idi..İslam peygamberi esasında toplumun sesini yansıtıyordu..Bu sebeple de başarılı oldu. Çünkü yeni ekonomik sistem henüz kendi konumunu sağlamlaştırmış değil idi..Aksi olsaydı İslamiyet anlayışını doğduğu anda yok edebilirlerdi..

self_evident' Alıntı:
Şu dakikaya kadar çıkarımlarınızın temellerine dair hiçbir eleştiri getirmedim. Söylediğim gibi derdim daha çok, neyi nasıl düşündüğünüz, çözümlediğiniz ve temellendirdiğinizdi.

Yoksa "x sebebi, y sonucunu doğurdu" türü ifade ettiğiniz yargıların büyük çoğunluğuna katılmıyorum. Zira hatalılar, bazen kopuk ve bazen de hayali sebep halkalarıyla birbirine bağlanmış zorunluluklar listesi, silsilesiler.

X sebebi neticesinde Y oldu demiyorum, Y neticesinin en önemli etkeni X dir diyorum…Siz benim söylediklerimin hatalı olmasını istediğinizden böyle algılama eğilimindesiniz….

self_evident · 27 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

Ferdinand Bardamu' Alıntı:
Şimdi…İlk mesajınız diyor ki kapitalizm köleci toplumdan tamamen farklıdır ..İkincisi de kapitalizm köleci toplumdan o kadar da farklı değildir diyor…Nihayetinde benim dediğim noktaya gelerek bana nasıl itiraz ediyorsunuz?

Eğer bu yaptığınız kasıtlı bir çarpıtma değilse, büyük bir analiz hatası. Ensesti ortaya çıkaran sebeplerinin neredeyse tamamının ortadan kalktığını söylemek nasıl "kapitalizm köleci toplumdan tamamen farklıdır" demek oluyor?

Bu nasıl bir analiz?

Bir norma odaklanmış durumdayız, bu normun ortaya çıkış sebepleri üzerinde şu kadar mesajdır yazışıyoruz. Bu noktada sizin tamamını(özetle) "toplumsal menfaat" parantezine alabileceğimiz saydığınız sebepler bulunuyor.

Bugüne gelerek ben de diyorum ki bu sebeplerin neredeyse tamamı ortadan kalkmış durumda?

Bu nasıl kapitalizm köleci toplumdan tamamen farklıdır demek oluyor?

Köleci toplum = salt ensest diye yadsınamaz bir gerçek var da benim mi haberim yok. Yoksa tarihsel ve diyalektik materyalizm, köleci toplumu salt ensest yasağı üzerinden mi ele alıyor ve bunun dışında onda hiçbir hususiyet görmüyor mu?

Kaçak güreşmeyin sayın Ferdinand!

Bu noktaya nasıl geldiğimizi uzun uzun tekrar mı hatırlatayım. Kapitalizm ensest yasağı ile çelişmezden geldik buraya. Buna "mülkiyet" üzerinden zorlama bir temellendirme gayretine girdiniz. Ben de bu bağlamda kapitalizmin kendi öncesinde varolan yapılardan çeşitli unsurları miras almış olabileceğini, bunun aksinin ifade edilmediğini ancak bu bağlamın ensest noktasında bir anlamı olmadığını ifade ettim.

Ferdinand Bardamu' Alıntı:
Neden olmalı?

Kaçak güreşmeyin!

"Bu toplumun bir bireyiyim, ensesti bu yüzden ahlaksızlık olarak görüyorum" diyen siz değil misiniz? Ensest yasağının hangi bağlamda, ne tür bir amaç için ortaya çıktığını bilir ve bu sebep ile amaçlar bakımından bugün bu yasaklamanın anlamını yitirdiğine şahit iken, bunu hala ahlaksızlık olarak görmenizi yaşadığınız topluma ve üst yapısına bağlarsanız, ben de size "bu toplumun çok daha genel/kapsayıcı hatta ensest yasağını da kuşatıcı bir başka normu var. Özel normu toplumun belirlediği bilinç sebebiyle benimsediğini söyleyen birisi, genel normu nasıl reddedebiliyor?" diyorum.

Soruyu şöyle de sorabiliriz: Genel normu reddedebilen iradeniz bu özel normu neden reddedemiyor?

Buna verebilecek, ideolojinizle çelişmeyen bir cevabınız yok. Bu yüzden topu çevirip duruyorsunuz. Bir başka deyişle kaçak güreşiyorsunuz.

Ferdinand Bardamu' Alıntı:
Bireyler toplumun tün normlarını kabullenir dedim mi ben?

Kaçak güreşmeye, mantık oyunları yapmaya devam ediyorsunuz. Zira size "yaşadığınız toplumun tüm normlarını kabul etmelisiniz" diyen yok.

Şimdi bir toplumda, kendisine uyulduğunda B, C, D vb uyulması zorunlu normlarla birlikte, uyulması tavsiye edilen ama zorunluluk getirilmeyen başkaca normlara da sahip bir A normu mevcut. Bir birey çıkıyor D normuna bağlılığını ilan ediyor ancak başta A normu(genel, kapsayıcı, kuşatıcı) olmak üzere, onunla zorunlu olarak ilintili D normu dışında kalan normları reddettiğini ifade ediyor.

D normuna bağlılığının hikmeti sorulduğunda ise bize tek bir şey söylüyor: Ben bu toplumun bir bireyiyim!

Şimdi buradaki açık çelişkiyi gösterebilmek için daha ne yapayım, anlatımı deniz seviyesine mi indireyim?

Ferdinand Bardamu' Alıntı:
Alt ve karşıt kültür diyorum anlayacağınızı umarak ancak siz de anlamıyorsunuz ne demek istediğimi bir önceki arkadaş gibi..

Söyledikleriniz açıklayıcı olmak, ne söylemek istediğinizi ifade etmekten çok, neyi söyleyemeyeceğinize dönük oluyorsa, beni anlamıyorsunuz demenin bir anlamı yok.

Bazı kavramları öyle ardı ardına sıralamak tek başına yeterli olmuyor. Karşıt kültür diyorsunuz mesela. Toplumun değerlerinin tam karşısında kendisini konumlandırmış bir bireyin ait olduğu alan burası. Bunu niye telaffuz ediyorsunuz?

Bir birey kendisini, yaşadığı toplumun değerlerinin tam karşısında konumlandırabilir demek için mi?

Kusura bakmayın da size bunu hatırlatan ve "ensesti neden hala ahlaksızlık olarak görüyorsunuz" diye soran ben, buna karşı "ben yaşadığım toplumun bir bireyiyim" diyerek, yaşadığı toplumun değerleri karşısında pozisyon alamayacağını ifade eden siz değil misiniz?

Sayın Ferdinand dikkat ediyor musunuz? Çelişkilerinizi tespit ve teşhir etmekten konunun özünü bir türlü konuşamıyoruz.

Ferdinand Bardamu' Alıntı:
İslam > ensest olduğuna göre ki bunların ikisi de üst yapı o halde bir ateist, ensestin yasaklığını benimsiyorsa İslam ahlakını da benimsemeli…

Yine çarpıtma ve kaçak güreşme.

Söylediğim şu: Ateist'in ensesti ahlaksızlık olarak görmesinin sebebi olarak, yaşadığı toplumda bu normun var olmasını göstermesi, bu anlamda bilincini yaşadığı toplumun etkilediğini ifade etmesi anlamsızdır. Çünkü ateist, bu toplumda ensest yasağını da kuşatan daha üst ve kapsayıcı bir normu reddetmiş bulunuyor. Bu noktada, genel/kapsayıcı normda ateist bilincini etkileyememiş toplum, alt/özel alanda ateist bilincini etkileyemez. Kaldı ki bu örnekte söz konusu ateist(bu siz olmaktasınız) "kimi ahlaki yargılarınız İslam'a refere ediyor" dendiğinde bunu da reddediyor!

Diğer arkadaşlar sessiz kalıyor ancak bir anket yapsak ya da "gelin fikrinizi paylaşın" desek ateistlerin büyük çoğunluğunun "ensest eylemini ahlaksızlık olarak görmüyoruz" diyecekleri kanaatindeyim.

Ferdinand Bardamu' Alıntı:
Ben size cevap olarak yalnızca bunu mu söyledim..

Allah aşkına enseste dair sahip olduğunuz yargının temelleri için başka ne söylediniz? Lütfen gösterin!

Ferdinand Bardamu' Alıntı:
Rahat olun ben direkt güreşirim, öyle kaçak güreşmek benim sözlüğümde yer alan bir kelime değildir..

O zaman lütfen bugün, ensest fiilini neden ahlaksızlık olarak gördüğünüzü ve bu görünün üst kimliğiniz olduğunu ifade ettiğiniz diyalektik materyalizm ile münasebetini ifade edin?

Ferdinand Bardamu' Alıntı:
Siz ne yazdığınızı okumuyorsunuz herhalde..Siz önceki yazılarınızda ben de ahlakın İslami kaynaklı olduğunu düşünüyorum dediniz

Ben güzel ahlakın İlahi kaynaklı olduğunu düşünüyor ve inanıyorum. Ancak buradaki yazışmalarımızda "ahlakın İslami kaynaklı olduğunu düşünüyorum" dediğimi hatırlamıyorum.

Ferdinand Bardamu' Alıntı:
Aynı senaryoyu evrensel insan ile geçen konuşmanızda da uygulamışsınız.. Gözümden kaçmadı açıkçası..

Şu an tartışmaya taraf olmamış bir insanı burada anmanız manidar olmuş. Bahse konu eleştiri şu başlıkla ilgiliydi. Bu mesajınızda sergilediğiniz genel tavır, andığınız insanın tavrına çok benzediğinden muhtemelen burada ona bir selam gönderme ihtiyacı hissetmişsiniz.

Ferdinand Bardamu' Alıntı:
50.mesajınız

Belki bunca hatalı analiz, bu mesajı yazma saatiniz ile ilgili olabilir. Açıkçası "Bu 'ahlaksız' yargısının diyalektik materyalizme bağlanabilmesi bana mümkün görünmüyor. O halde geriye belki sıklıkla dikkat çekilen toplum ve değerleri kalıyor. Bu durumda da yine sayın Very Self'in işaret ettiği İslam ahlakı ile karşılaşıyoruz" ifadesinden "ahlakın İslami kaynaklı olduğunu düşünüyorum" düşüncesi nasıl çıkarılabilir?

Buradan çıkarılması gereken, bir kaç defa ifade etitğim "kimi ahlaki yargılarınız İslam'a refere ediyor" hükmü çıkarılabilir ki kasıt da odur.

Ancak yukarıda ifade ettiğim gibi ben güzel ahlakın(ayrım önemli) kaynağının İlahi olduğunu düşünüyor ve inanıyorum. Vahiy fıtrat ilişkisi bu başlığın konusu olmadığından detaya girmiyorum.

Ayrıca tekrar ifade etmeliyim, "kimi ahlaki yargılarınız İslam'a refere ediyor" sözü vesile edilerek, bu sözün işaret ettiği durum irdelenmeden "İslam ahlakının kaynağı şudur budur" demek, ana mevzudan kaçma, sapmadır.

Ferdinand Bardamu' Alıntı:
Hangi çelişki?..Ensest yasağı İslam’dan öncedir..Hırsızlık yapmanın yasaklanması, cinayet vs bunlar da İslam’dan öncedir..İslam bu yasakları aynen benimsemiştir..

Çelişki "ben bu toplumun bir bireyiyim" diyen sizin için çok açık sayın Ferdinand. Semavi dinlerde ortak olan unsurlar burada, bu yaklaşım sebebi ile mevzu dışıdır, çünkü bu toplumda baskın, hakim inanç İslam'dır.

Bazı ahlaki yargılarınız için toplumu işaret edip, ardından da "kimi ahlaki yargılarınız İslam'a refere ediyor" dendiğinde itiraz etmeniz de bu sebeple açık bir çelişkidir.

Ferdinand Bardamu' Alıntı:
Ben bir ateistim ve ben kendi görüşümde ahlakın temelinin ne olduğunu ifade ettim..

Siz, kendinizce üzerine tartıştığımız bir normun nasıl ortaya çıktığına dair görüşlerinizi paylaştınız. Bu bağlamda, üst kimliğiniz olduğunu ifade ettiğiniz diyalektik materyalizm ile bu norm(lar) arasında ne tür bir zorlayıcı ilişki olduğuna tek satırla dahi girmediniz.

Örneğin "diyalektik materyalist, ensesti neden ahlaksızlık olarak görmelidir?"e bir cevabınız olmadı. Oldu ise bir zahmet gösterin.

Ferdinand Bardamu' Alıntı:
İnsanlık tarihi içerisinde tefecilik faaliyetleri toplumların sonunu getirmiştir. Örneğin Antik Yunan dünyasında kişilere yüksek faiz ile verilen borçların geri ödenmemesi durumunda borcunu ödeyemeyen özgür bireyler köleleşmişlerdir. Neticede büyük toplumsal bunalımlar yaşanmıştır. Bu tefecilik faaliyetleri ticaret ile uğraşan Arap dünyası için de söz konusudur..Tefecilik ve faiz sosyal bir problemdir ve ticaret ile uğraşan Arap toplumunun bir sorunudur. Siz altyapı ve üstyapı meselesini ve buna bağlı olarak bu ikisindeki değişimleri kendi kafanıza göre yorumluyorsunuz ve hatalı sonuçlara ulaşıyorsunuz.. Tefecilik zaten o toplumun değişmekte olan altyapısının ortaya koymuş olduğu bir problem..Yani bu problem ortaya çıkmış..Ancak üst yapı henüz sermayenin bu şekilde değerlendirilmesine el verecek bir konumda değil..Faiz örneğinde direnç gösteren bir üst yapı var..Siz tersten düşünüyorsunuz..Esasında burada alt yapı ticaret toplumuna evrilmeye başlamış ve faiz problem olmuş, ancak faizin meşru olmadığını düşünen bir üst yapı var ..

Kusura bakmayın ama olayı ters yüz edip, çok da vakıf olmadığınız bir konuda zevahiri kurtarmaya çalışmışsınız.

Allah aşkına, İslam'ın ilk ortaya çıktığı toplum ve sosyal yapısına dair hiç mi malumatınız yok?

Faiz, gerek pagan Mekke aristokrasisi gerek Hıristiyan ve Yahudi toplumlarını barındıran Medine şehrinde, yaygın, toplumun güdücülerinin vahşice uyguladığı ve bir meşruiyet sorunu, meydan okumasına da, İslam'a kadar muhatap olmamıştır.

Faizin meşru olmadığını düşünen bir üst yapı falan yok, aksine faizi topluma meşru olarak dayatan bir üst yapı var ve İslam, faizin gayrı meşruluğuna dair iktisadi ve ontolojik gerçeklikleri vaaz ederek, üst yapının düşünsel ve ticari temellerini berhava etmiştir.

İslam, Mekke ve Medine'de üretim biçimlerini değiştirmemiştir ancak o üretim biçimleri ile birlikte var olan üst yapıyı tarumar etmiştir. Bunun, bütün kapıları açıp, esrarları çözdüğüne inandığınız marksist çözümleme açısından izahı mümkün değil. Bu sebeple dinler tarihi özelde İslam tarihi, sizler için bir problem olmuştur.

Ferdinand Bardamu' Alıntı:
Tamamen değiştirmedi..Arap toplumu İslam dininin ortaya çıkışına yakın bir dönüşüm içerisinde idi..

Bakın, ana konudan uzaklaşmak istemiyorum ama kusura bakmayın bu yargı, konuya dair inanılmaz bir cehaleti ifade ediyor. İslam'ın ortaya çıkmasına yakın Arap toplumunda, İslam'ın getirdiği köklü değişimlerin hiçbirinin tek bir emaresi yoktu.

Bu sebeple Thomas Carlyle Hz. Muhammed'i(S.A.V) karanlığa düşmüş bir yıldırım gibi tasvir eder.

Ferdinand Bardamu' Alıntı:
Arap toplumu hakim sınıfının tacir olduğu bir topluma evriliyordu..

Arap toplumu, İslam'dan çok önce neredeyse topyekun bir tacir toplumu idi. Arap için biricik meslektir ticaret. Arap toplumunda ticaretle uğraşmayan ya kadındı(ki bir çok kadın da ticaretle meşgul olmuştur) ya köle.

Konuya dair bilgilerinizi gözden geçirin.

Ferdinand Bardamu' Alıntı:
toplumsal bilinç faizin serbest olduğu bir durumu desteklemiyordu.. Tersten alıyorsunuz haliyle tarihin akışını tersine çeviriyorsunuz…

Kusura bakmayın. Her şeyi ters yüz edip, sonra da muhatabınıza "tersten alıyorsunuz" demeyi ahlaki bulmadım. Konuya dair söylediğiniz tamamen hayal ürünü. Toplumsal bilincin faiz serbestisini desteklemediği sözü tamamen hayal mahsulü ve aksini gösterir tek bir kanıt ortaya koyamazsınız.

Ancak ben, döneme dair kaynaklardan faiz ekonomisinin yaygınlığına ve bu düzene, İslam gelinceye dek itiraz edilmediğine dair verileri sıralayabilirim.

Hakim olmadığımız konuda, açıklama modelimizi kurtaracağız diyerek bu denli yanlışa düşmemeliyiz.

Ferdinand Bardamu · 27 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

Önce sizin eksik bilgilerinizin tamamlanması gerekiyor...

Toplum nedir?

Toplum insanları etkileyen gerçek ilişkiler bütünüdür (Enver Özkalp sosyolojiye giriş,19. baskı basım yılı 2011 sayfa 6)

Her ne kadar gruplar bireylerden oluşmakta ise de, grup bireylerin toplamından farklı bir bütündür. (aynı kitap sayfa 7)

Toplumun kendine has bir yapısı vardır. bu yapı da elemanlarının birleşmesinden biraz daha farklı bir şeydir. Nasıl mozaik örneğinde olduğu gibi kaya,zamk ve çakıl taşını bir torbaya koyduğumuzda bir mozaik oluşmuyorsa, toplumda da bireylerin rolleri, statüleri, ....(mozaik ifadesini kullanıyor aynı kitap sayfa 8)

Toplum çeşitleri (sayfa 9)

1geleneksel toplum
2kent toplumu

Toplumsal kurumlar (sayfa 13)

1 aile
2 siyasal kurumlar
3 din kurumu
4 ekonomi kurumu
5 eğitim

Bu kurumların karakteristik özellikleri (sayfa 15)

1 Her toplumsal kurum değişime direnç gösterir
2 kurumlar birbirleri ile yoğun ilişkidedir ve birbirine bağlıdır.
3 toplumsal kurumlar birbirlerine bağlı değişebilirler
4 toplumsal kurumlar toplumsal sorunların merkezidirler

Sizin zannettiğiniz gibi toplum homojen değildir..Madem emekleme seviyesinde sosyoloji bilmiyorsunuz ne diye atıp tutuyorsunuz..Bana kendi iddialarınızı temellendirecek bilimsel kaynak gösteriniz..

self_evident' Alıntı:
Eğer bu yaptığınız kasıtlı bir çarpıtma değilse, büyük bir analiz hatası. Ensesti ortaya çıkaran sebeplerinin neredeyse tamamının ortadan kalktığını söylemek nasıl "kapitalizm köleci toplumdan tamamen farklıdır" demek oluyor?

Bu nasıl bir analiz?

Şöyle bir analiz anlayın diye basit ifade ediyorum : Tarımsal üretime geçiş (altyapı değişimi) > emeğin verimliliğindeki artış ve daha değerli hale gelmesi >üretim fazlası > nüfus artışı > diğer toplumları (tarımsal üretime geçemeyen yahut kısmen geçen) köleleştirme > toplumda akrabalık bağlarının zayıflaması > ensestin bir zorunluluk olmaktan çıkışı > ensestin yasaklanması

İkinci gidişat: Tarımsal üretime geçiş >emeğin değerli hale gelişi > üretim fazlası >özel mülkiyet kurumunun ortaya çıkışı > kölelik kurumunun ortaya çıkışı (insanın insan üzerindeki mülkiyet hakkı) > kölenin ( ya da bir bütün olarak toplum bireylerinin) sağlıklı olma zorunluluğunun görece daha önemli hale gelişi > ensestin yasaklanması

Yani bu iki gidişatı bir arada düşünün..Özel mülkiyetin doğuşu bir üretim fazlasına o da tarımsal üretime geçilmesine yani alt yapıya bağlı..Özel mülkiyet ise verimli hale gelen emeğin, yani insanın üzerinde mülkiyeti de kapsıyor..Bir üretim aracı olarak insanın sayısal azlığı yahut sağlıksız oluşu üretim azlığı manasına gelir..Yani bugün fabrikaların verimsiz çalışması, makinelerin ise çağın teknolojisinden uzak olduğu bir durum gibi…Bu durum kabul edilemez edilir ise bir müddet sonra üretemeyen o toplum yok olacaktır..Bu sebeple ben özel mülkiyet kurumundan bahsediyorum , ancak bunun bir öncesi üretim fazlası onun da öncesi emeğin verimlilik artışıdır (tarımsal üretim, daha önce de belirttiğim gibi emeğin bir önceki üretim biçimine göre verimli hale gelmesini ifade eder) diyorum..Bu şartlar değişmemiştir ve bu şartlar bu yasağın ana unsurunu oluşturmaktadır…işte bu sebeple kapitalizm ile çelişmemektedir bu yasak…kaldı ki diyelim bir müddet sonra altyapı tekraren değişti ve kapitalizm (bu değişen sisteme kapitalizm ne kadar denir o ayrı bir konu) sizin söylediğiniz gibi bu yasakla çelişse bile yine de üst yapı direnç gösterir..Çünkü bir kez belirlendikten sonra görece (bakın görece diyorum, mutlak değil) bağımsızlaşır ve altyapıya etki eder..Ki bunu da daha önce belirttim…Ayrıca yukarıda yazdığım toplumun kurumlarının değişime direnç gösterdiğini de unutmayınız.Direnç göstermez ise zaten toplum toplum olarak var olamaz..

Bakın sizin sosyolojiden haberiniz yok diyorum kaç defadır..Başlangıçta yazdım toplum nedir değildir diye..Üstelik kendi tanımımı da değil bilimsel anlamda bir sosyoloji profesörünün kitabından alıntı yaptım. Toplum dediğiniz sizin kafanızdaki hayli ne olduğu belirsiz, tartışmada kendinizi haklı çıkarabilmek için oraya buraya çekebileceğiniz bir tanımlama değildir..Bilimsel anlamda toplum bir örnek insan topluluğu değildir diyorum, lütfen artık bunu anlayın …

self_evident' Alıntı:
Özel normu toplumun belirlediği bilinç sebebiyle benimsediğini söyleyen birisi, genel normu nasıl reddedebiliyor?" diyorum.

Soruyu şöyle de sorabiliriz: Genel normu reddedebilen iradeniz bu özel normu neden reddedemiyor?

Buna verebilecek, ideolojinizle çelişmeyen bir cevabınız yok. Bu yüzden topu çevirip duruyorsunuz. Bir başka deyişle kaçak güreşiyorsunuz.

Anlayın ve bu yukarıda yazdığınız anlamsız cümleleri tekrarlayıp durmayın…Çünkü toplumun kurumları var ve bu kurumlar birbirinin birebir aynı ahlak normlarına sahip değil…Birbirlerinden kopuk değiller ancak karbon kağıdı ile kopya edilmiş de değiller..

self_evident' Alıntı:
Kaçak güreşmeye, mantık oyunları yapmaya devam ediyorsunuz. Zira size "yaşadığınız toplumun tüm normlarını kabul etmelisiniz" diyen yok.

Yok madem, neden bir insan, örneğin Müslüman toplumda yaşayan bir ateist İslam ahlakını yahut normlarını kabul etmek zorundadır ve aksi halde çelişir? Kişilerin bilincini belirleyen toplumsal bilinçtir ancak toplum bir mozaiktir..Bu sebeple her üstyapı kurumunu toplum içerisindeki tüm gruplar aynen kabul etmezler , etmedikleri için de bu alt kültür karşıt kültür grupları oluşur..Bu gruplar da o toplumu oluşturan öğelerdir…Artık açık değilse benim size tavsiyem sosyoloji okuyun olabilir ancak..

self_evident' Alıntı:
Şimdi buradaki açık çelişkiyi gösterebilmek için daha ne yapayım, anlatımı deniz seviyesine mi indireyim?

Kusura bakmayın ancak sizin bilgi seviyeniz onun üzerine çıkamaz zaten yani burada benim olup olmamam mühim değil.... Burada ben siz anlayabilin diye sizin bilgi seviyenize inip toplum nediri tanımlamak zorunda kalıyorum zira ne olduğunu bilmiyorsunuz… Toplum nediri bilmiyorsununuz sonra da gelip bir toplumsal kavram olan ahlak meselesini değerlendirmeye çalışıyorsunuz. Haliyle karşıdaki sosyoloji biliminden bahsettiğinde sizin kafanızda hiçbir ampül yanmıyor..

self_evident' Alıntı:
Bazı kavramları öyle ardı ardına sıralamak tek başına yeterli olmuyor. Karşıt kültür diyorsunuz mesela. Toplumun değerlerinin tam karşısında kendisini konumlandırmış bir bireyin ait olduğu alan burası. Bunu niye telaffuz ediyorsunuz?

Yeterli olmuyor çünkü bilginiz eksik..Toplum bir örnek olmadığından, bir ateist enseste karşı duruş sergileyebilir çoğunlukla ortaklaşarak, ancak İslami ahlakını benimsemeyebilir , zira toplum homojen değildir..Açık değil mi? Haliyle sizin sorunuz yahu şunu kabul ediyorsa bunu da kabul etmeli aksi takdirde çelişik olur savınız anlamsızdır, gerçek dışıdır diyorum…

self_evident' Alıntı:
Kusura bakmayın da size bunu hatırlatan ve "ensesti neden hala ahlaksızlık olarak görüyorsunuz" diye soran ben, buna karşı "ben yaşadığım toplumun bir bireyiyim" diyerek, yaşadığı toplumun değerleri karşısında pozisyon alamayacağını ifade eden siz değil misiniz?

Sayın Ferdinand dikkat ediyor musunuz? Çelişkilerinizi tespit ve teşhir etmekten konunun özünü bir türlü konuşamıyoruz.

Toplum nedir? Bu yorumun başındaki açıklama kafi değil ise siz buraya kaynak gösterin ve toplum tanımı yapın..Siz toplumun ne olduğunu bilmiyorsunuz problem burada…Gördünüz mü sayın self_evident sosyolojik cehaletinizden aynı şeyi tekrar etmek zorunda kalıyorum.Artık deniz seviyesinden yukarı çıkmanın zamanı gelmedi mi?

self_evident' Alıntı:
Söylediğim şu: Ateist'in ensesti ahlaksızlık olarak görmesinin sebebi olarak, yaşadığı toplumda bu normun var olmasını göstermesi, bu anlamda bilincini yaşadığı toplumun etkilediğini ifade etmesi anlamsızdır. Çünkü ateist, bu toplumda ensest yasağını da kuşatan daha üst ve kapsayıcı bir normu reddetmiş bulunuyor. Bu noktada, genel/kapsayıcı normda ateist bilincini etkileyememiş toplum, alt/özel alanda ateist bilincini etkileyemez. Kaldı ki bu örnekte söz konusu ateist(bu siz olmaktasınız) "kimi ahlaki yargılarınız İslam'a refere ediyor" dendiğinde bunu da reddediyor!

Şimdi de deniz seviyesinden de derinlere inip dipten kum çıkarmaya başladınız..Daha önce ifade ettim…”””Şu mantık yürütme! size ait.. İslam > ensest olduğuna göre ki bunların ikisi de üst yapı o halde bir ateist, ensestin yasaklığını benimsiyorsa İslam ahlakını da benimsemeli…Bu kadar anlamsız bir akıl yürütmeyi nasıl yapabiliyorsunuz?..Bu ancak şaka olabilir ki maalesef değil..Böyle düz mantık olur mu üstelik bir felsefe platformunda ?””” Ve bu anlamsızlıkta ısrar ediyorsunuz zira çaresizlik olsa gerek..Müslümanlığa göre faiz haram ise bugün bu yasak neden delinmiş?İslamın ahlak anlayışı faizi yasaklar madem (size göre)bu kadar etkili bir üst yapı ise faiz fiilen neden serbest? Buyurun cevap verin…

self_evident' Alıntı:
Diğer arkadaşlar sessiz kalıyor ancak bir anket yapsak ya da "gelin fikrinizi paylaşın" desek ateistlerin büyük çoğunluğunun "ensest eylemini ahlaksızlık olarak görmüyoruz" diyecekleri kanaatindeyim.

Yani bu bilgisizlik ile herhangi bir kanaatinizin gerçeği yansıtması büyük şans olur sizin adınıza…

self_evident' Alıntı:
Allah aşkına enseste dair sahip olduğunuz yargının temelleri için başka ne söylediniz? Lütfen gösterin!

Gerek bu yazımda gerek ise diğerlerinde ayrıntılı bir şekilde ifade ettim..Söylediklerimi tekrar ettiriyorsunuz ..Ahlakın kaynağının ne olduğunu , ki insanın toplum içerisinde yaşama mecburiyetidir, toplumsal normların yani ahlakın nasıl belirlendiğini yani altyapı değişimleri neticesinde belirlendiğini, ahlakın mutlak olmadığını değiştiğini, toplumsal bilincin kişinin ahlakını belirlediğini ancak toplumun tek bir örnek yahut homojen olmadığını farklı kültürü ve duruşu belirleyen ancak ortak noktaları olan bir insan topluluğu olduğunu. Üst yapı kurumlarının bir zaman sonra görece bağımsız olduğunu ve değişime direnç gösterdiğini, bu sebeple altyapı ile çelişse bile, üst yapının uzun bir müddet varlığını koruyabildiğini vs… ifade ettim. ..

self_evident' Alıntı:
Ben güzel ahlakın İlahi kaynaklı olduğunu düşünüyor ve inanıyorum. Ancak buradaki yazışmalarımızda "ahlakın İslami kaynaklı olduğunu düşünüyorum" dediğimi hatırlamıyorum.

Burası beni gülümsetti açıkçası, öyle düşünüyorum ama öyle demedim diyorsunuz…Zaten siz demeseniz dahi yazılarınızdan bu çıkarım yapılabiliyor..yani bakın demeseniz de sizin iddianıza göre ben öyle olduğunu anlayabilmişim..Siz de anlayabilseniz ikimiz için de daha iyi olacak…

self_evident' Alıntı:
Şu an tartışmaya taraf olmamış bir insanı burada anmanız manidar olmuş. Bahse konu eleştiri şu başlıkla ilgiliydi. Bu mesajınızda sergilediğiniz genel tavır, andığınız insanın tavrına çok benzediğinden muhtemelen burada ona bir selam gönderme ihtiyacı hissetmişsiniz.

Evet genel anlamda hiç anlaşamadığım ve en son bir ağız dalaşına girerek bir daha da yorumlarına cevap yazmadığım bir insana selam göndererek kendimi kurtarmaya çalışıyorum…Buradaki mesele sizin insanları sürekli kaçak dövüşüyorsun biçiminde anlamsız suçlamanız..Köşeye sıkışmışlık psikolojisidir bu sergilediğiniz..Neden derseniz bakın ben de insanlara suçlamalar yöneltiyorum sizin gibi, ancak ben kendi bilgi temelime güvendiğim ve kitaplardan öğrenme azminde olan bir insan olduğum için, yazılarım salt bu eleştiriden ibaret olmuyorlar fikirlerimi temellendirme ve açıklama çabasını veriyorum.Devamında ise karşımda gördüğüm cehaleti eleştiriyor, bu cehaletin sırf karşıdakini karalama amacı gütmediğini (biraz bu amaç da var elbette) bir gerçek olduğunu kaynaklardan yaptığım alıntılar ile savunuyorum..Yani siz bir sosyoloji cahilisiniz derken kaynak gösteriyorum ki yahu adam kızdı ağzına geleni söylüyor denmesin diye..Kısacası ben kitaplara selam gönderirim insanlara değil çünkü çoğu insanın cehaletini kabul etmemekteki ısrarı beni kişilerden uzaklaştırır..

self_evident' Alıntı:
Belki bunca hatalı analiz, bu mesajı yazma saatiniz ile ilgili olabilir. Açıkçası "Bu 'ahlaksız' yargısının diyalektik materyalizme bağlanabilmesi bana mümkün görünmüyor. O halde geriye belki sıklıkla dikkat çekilen toplum ve değerleri kalıyor. Bu durumda da yine sayın Very Self'in işaret ettiği İslam ahlakı ile karşılaşıyoruz" ifadesinden "ahlakın İslami kaynaklı olduğunu düşünüyorum" düşüncesi nasıl çıkarılabilir?

self_evident' Alıntı:
Ben güzel ahlakın İlahi kaynaklı olduğunu düşünüyor ve inanıyorum. Ancak buradaki yazışmalarımızda "ahlakın İslami kaynaklı olduğunu düşünüyorum" dediğimi hatırlamıyorum.

Hangi ilah Zeus mu?

self_evident' Alıntı:
Ancak yukarıda ifade ettiğim gibi ben güzel ahlakın(ayrım önemli) kaynağının İlahi olduğunu düşünüyor ve inanıyorum. Vahiy fıtrat ilişkisi bu başlığın konusu olmadığından detaya girmiyorum.

Vahiy ve fıtrat kavramları hangi dine ait ? Bilmediğimden soruyorum hangi ilah ve hangi dinden bahsediyorsunuz?

self_evident' Alıntı:
Bazı ahlaki yargılarınız için toplumu işaret edip, ardından da "kimi ahlaki yargılarınız İslam'a refere ediyor" dendiğinde itiraz etmeniz de bu sebeple açık bir çelişkidir.

Diyelim ki siz benim bazı fikirlerimi çaldınız. Bunları kendinizinmiş gibi sağda solda anlatıyorsunuz..Ben de bu fikirler bana ait olduğu için aynı şekilde anlatıyorum..Sonrasında siz, benim sizin fikirlerinizi referans gösterdiğimi iddia ediyorsunuz..Ben de hayır bu fikirler benim ancak kendisi benden araklamıştır diyorum..Bu durumda çelişik olan durum nedir?.Bu kadar basit bir şeyi neden inatla anlamamaya çalışıyorsunuz..Halbuki o kadar çırpınmasanız su sizi kaldıracak ve anlamsızlıklar içinde boğulmayacaksınız…

self_evident' Alıntı:
Örneğin "diyalektik materyalist, ensesti neden ahlaksızlık olarak görmelidir?"e bir cevabınız olmadı. Oldu ise bir zahmet gösterin.

Tüm yazılarım bunun ile ilgili…Kestirmeden söylesenize ""yahu kaynak allah diyene kadar kabu etmeyeceğim işte, etmeyeceğim de etmeyeceğim""

self_evident' Alıntı:
Faiz, gerek pagan Mekke aristokrasisi gerek Hıristiyan ve Yahudi toplumlarını barındıran Medine şehrinde, yaygın, toplumun güdücülerinin vahşice uyguladığı ve bir meşruiyet sorunu, meydan okumasına da, İslam'a kadar muhatap olmamıştır.

Dedim ya faizin uygulanıyor olması tacir sınıfın görece hakimiyetindendir diye..Faiz ile borç kime veriliyor..Halkın geneline verilmiyor mu? Ee kişiler bu borcu ödeyemediğinde malını mülkünü kaybetmiyor mu? Ediyor..Ama siz diyorsunuz ki malını mülkünü kaybeden yahut yüksek faiz ödeyen bu halk faize tepki duymuyor..Affedersiniz hangi toplum bu kadar geri zekalı olabilir..

self_evident' Alıntı:
İslam, Mekke ve Medine'de üretim biçimlerini değiştirmemiştir ancak o üretim biçimleri ile birlikte var olan üst yapıyı tarumar etmiştir. Bunun, bütün kapıları açıp, esrarları çözdüğüne inandığınız marksist çözümleme açısından izahı mümkün değil. Bu sebeple dinler tarihi özelde İslam tarihi, sizler için bir problem olmuştur.

Toplum bir dönüşüm aşamasındadır dedim daha bir önceki yazıda..İslam üstyapıyı tarumar etmemiştir, özüne döndürmüş ve ticaret erbabının görece hakimiyeti ile sönümlenmeye başlayan geleneksel üst yapıyı korumuştur..Ancak günümüze kadar , geleneksel üstyapıyı koruma çabaları başarılı olamamıştır. Tacir sınıfın toplum içerisinde hakimiyeti sağlamasına bağlı olarak üst yapı değişikliği gerçekleşmiş ve faiz dediğiniz şey günümüzde fiilen islama aykırı biçimde serbest hale gelmiştir. İslam peygamberi geleneksel toplumun dile gelmesi idi ve değişen altyapıya karşı geleneksel üstyapıyı koruma gayretindeydi..Ancak bu zorlama gayret kendisinin ölümünden kısa süre sonra ortadan kalktı ve İslam günümüzdeki anlayışa evrildi..

self_evident' Alıntı:
Bakın, ana konudan uzaklaşmak istemiyorum ama kusura bakmayın bu yargı, konuya dair inanılmaz bir cehaleti ifade ediyor. İslam'ın ortaya çıkmasına yakın Arap toplumunda, İslam'ın getirdiği köklü değişimlerin hiçbirinin tek bir emaresi yoktu.

Bu sebeple Thomas Carlyle Hz. Muhammed'i(S.A.V) karanlığa düşmüş bir yıldırım gibi tasvir eder.

Sunduğunuz kanıt harikulade … Thomas Carlyle Hz. Muhammed'i(S.A.V) karanlığa düşmüş bir yıldırım gibi tasvir eder. Tam size uygun bir yaklaşım olmuş..Bir yerden bir şey duydum alakalı alakasız paylaşayım ki bir şey bildiğim sanılsın…

self_evident' Alıntı:
Arap toplumu, İslam'dan çok önce neredeyse topyekun bir tacir toplumu idi. Arap için biricik meslektir ticaret. Arap toplumunda ticaretle uğraşmayan ya kadındı(ki bir çok kadın da ticaretle meşgul olmuştur) ya köle.

Konuya dair bilgilerinizi gözden geçirin.

Neredeyse top yekün ne demek? Zaten adamların tacir olduğunu söyleyen benim buradaki anlamsız itirazın sebebi nedir?

self_evident' Alıntı:
Kusura bakmayın. Her şeyi ters yüz edip, sonra da muhatabınıza "tersten alıyorsunuz" demeyi ahlaki bulmadım. Konuya dair söylediğiniz tamamen hayal ürünü. Toplumsal bilincin faiz serbestisini desteklemediği sözü tamamen hayal mahsulü ve aksini gösterir tek bir kanıt ortaya koyamazsınız.

Ancak ben, döneme dair kaynaklardan faiz ekonomisinin yaygınlığına ve bu düzene, İslam gelinceye dek itiraz edilmediğine dair verileri sıralayabilirim.

Buyurun sıralayın ancak o sıraladıklarınız faize hiç itiraz edilmiyordu , herkes faiz alıp vermeyi onaylıyordu biçiminde olsun..Yoksa faiz uygulaması yaygındı gibi bir veri ile gelmeyin zaten ben de yaygındı ancak, verenler hoşnut ve onaylarken borcu alanlar onaylamıyordu diyorum ki borç alan verenden her zaman daha çoktur..

self_evident' Alıntı:
Hakim olmadığımız konuda, açıklama modelimizi kurtaracağız diyerek bu denli yanlışa düşmemeliyiz.

Katılıyorum siz ve sizin gibi düşünenler var ise bu yanlışa düşmemelisiniz..Sadece bu değil biraz okuyup öğrenmelisiniz de.. Zira bir ilahın varlığına inanıyor iseniz ki o tüm hikmet sahibidir ona layık olmalısınız…

Forumumuza Hoş Geldiniz

Hoşgeldiniz. Ücretsiz içerikler ve özel hizmetler sizi bekliyor. Hemen üye olun!

Ateizmin Ahlak Çıkmazı

Konu Görüntülenme İstatistikleri

Very Self

self_evident

Ferdinand Bardamu

birazdahaderinmavi

Ferdinand Bardamu

Very Self

Ferdinand Bardamu

self_evident

birazdahaderinmavi

Ferdinand Bardamu

Ferdinand Bardamu

Very Self

birazdahaderinmavi

self_evident

self_evident

Ferdinand Bardamu

self_evident

Ferdinand Bardamu

self_evident

Ferdinand Bardamu

Yeni Konular

Yeni Mesajlar

En yeni üyeler

Forum istatistikleri

Online istatistikleri

Bu sayfayı paylaş