- 21 Haz 2012
- 34
- 0
- 0
- 50
Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi
Kusura bakmayın, artık iyice, yetersizliğinizi perdelemek için başvurduğunuz anlaşılan bu mürebbiye pozlarına prim vermeyeceğim. Tipik bir marksist olarak, özelde bir bireyi(sizi hedef alan) bir davranış kalıbına dair tutumu irdelerken bireyi(yani kendinizi) yok sayıp daima toplumu nazara verme hilenize de birazdah değineceğim.
Gülünç olmayın. Toplumun homojen olduğunu ne iddia ettim ne de ima. Böyle bir şey sezinlense sizin yazdıklarınızdan sezinlenmeli, zira bireysel bir tutumunuz sorgulanırken "bu toplumun bir bireyiyim ve bazı kalıpların dışına çıkamıyorum" diyen sizsiniz. Sanki başkaca hiç kimse bu kalıpların dışına çıkamıyormuş ve çıkma imkanı yokmuş gibi.
Kusura bakmayın. Yine mevcut pozisyonunuzu tahkim edebilmek için, her kapıyı açtığını sandığınız sihirli anahtarla, bir kimya formülü kesinlik ve keskinliğinde, ezberlenmiş bazı ilişkileri zincirlerle birbirine bağlama ve ortaya çıkan sonuca bakıp "işte böyle" deme hali!
Yahu şunu göremiyor musunuz?
Yaptığınız çözümlemeye göre özel mülkiyetin doğuşu için verimli emek ve üretim fazlasına, bunun için de ensest yasağına ihtiyaç var. Ensest yasağı söz konusu olmasa zincirin diğer halkalarına ulaşamayacağız. Bu anlamda insanlık kapitalizmi de bu yasağa borçlu. Dolayısıyla bu mutlak/zorunlu ilişki sebebiyle özel mülkiyet hakkını tanıyan her sistem ensest yasağı ile çelişki yaşamaz!
Yok böyle bir saçmalık.
Neresini düzelteyim bunun?
Burada bunun saçmalığı bahsinde bir kontra soru sorayım: Özel mülkiyeti meşru görmeyen sistemler ensest yasağı ile çelişki mi yaşıyor?
O her kapıyı açtığını sandığınız ve kopyala yapıştır yaptığınız, aslında tarihin karanlıklarına gömüleli bir hayli zaman geçen açıklama modeli açısından, iş gücü kaybına neden olan bir sebebin gayrı ahlaki ilan edilme sebebine dair şu ana kadar ne söylediniz?
Toplumsal menfaati kutsamış ve bireyi bu menfaatler için yok saymış bir ideolojinin farazi hezeyanları dışında bunun bir dayanağı var mı?
İşte geldik marksist bakışın bireyi yok sayan anlayışıyla, bireysel bir tutum için sorulmuş soruya, toplumsal kurumlarla cevap verme kurnazlığına.
Soru, toplumun belirlediği bilinci işaret eden kişi, toplumun genel normunu reddedebiliyorkan özel bir normu nasıl reddedemiyor?
Cevap: Toplumun kurumları var, bu kurumlar birbirinin birebir aynı ahlak normlarına sahip değil, birbirlerinden kopuk da değiller.
Yani?
Kocaman bir hiçlik!
Bir birey olarak kendinizi sıfırladınız, robotlaştırdınız "toplum neyi yapmama izin veriyorsa ancak onu yapabilirim, toplum neyi ahlaklı neyi ahlaksız bulmamı dayatıyorsa ancak onu ahlaklı/ahlaksız bulabilir" deme noktasına indirgediniz.
Sıfır noktası.
Bir deney tüpüne kendini hapsetme hali, gönüllü kobaylık vb bir şey bu. Bunu göremiyor musunuz?
Gereksiz bir sürü ıvız zıvır kelam, kurumlar var, bu kurumlar birbirinin birebir aynı ahlak normlarına sahip değil ama kopuk da değil.
Evet, biliyoruz, ee?
Sonuç?
Şu mu: Özel mülkiyet dendi mi tüyleri diken diken olan ben, diyalektik materyalist olarak, verimli emek ve üretim fazlası için(ki buda özel mülkiyete kapı açmış) geliştirilmiş ensest yasağına hala bağlıyım çünkü verimli emek ve üretim fazlasını toplumsal menfaat gereği zorunlu görüyorum! Kapitalizm ensest yasağı ile çelişki yaşamıyor bir anti kapitalist olarak bende çelişki yaşamıyorum!
Bu mudur 🙂
"Günümüzde, ensest'in verimli emek için olası bütün zararları ortadan kalkmış iken ben hala bu kanaatteyim"
Neden?
"E ben bu toplumun bir bireyiyim, özgür irade falan hak getire. Toplum neyi ahlaklı bulursa onu ahlaklı bulur, neyi ahlaksızlık olarak görürse ben de onu ahlaksızlık olarak görürüm"
İyi ama o zaman sen toplumun üst, genel, kuşatıcı ana temel normunu nasıl reddettin?
Burada sadece bir zonk sesi duyuyoruz.
Burada yine olanı çarpıtmışsınız. Ben size "kimi ahlaki tutumlarınız İslam'a refere ediyor, siz üst kimlik olarak ben diyalektik materyalistim diyorsunuz, bu bir çelişkidir" diyorum.
Siz "hayır onlar sadece İslam'a refere etmiyor, İslam öncesi dinlerde de bu var" diyorsunuz.
Ben de diyorum ki "ahlaki tutumlarınızın İslam'a refere etmesi nasıl bir çelişki ise, bunu reddetmeniz de bir çelişki. Çünkü yaşadığınız toplumu ahlak bazında dikkate sunan sizsiniz, bu toplumda da hakim dominant inanç İslam'dır"
Ben söylesem söylesem "kimi ateistler, yaşadıkları Müslüman toplumda sergiledikleri ahlaki tutumların İslam ahlakına refere ettiklerinden habersizler" derim, diyorum da.
İnşallah bu yazılanları okuyup, sizi özelden ikaz edecek, yaşadığınız savrulma için sizi uyaracak dostlarınız vardır.
Copy&Paste ile tabi bir yere kadar. Tam olarak içeriğe nüfus edilemediğinde paste işleminin bizi kurtaracağı vehmedilebilir, ama öyle değil. Karşıt kültür guruplarının oluşabildiğini söyleyen birisi aynı zamanda, yukarıda izah etmeye çalıştığım türden kendisini toplum konusunda mutlak edilgen halde tasvir edip "ne yapayım, bu toplumun bir parçasıyım, bu normlara karşı gelemiyorum" da diyor.
Sonra kalkıp tekrar cilalı ve janjanlı karşıt kültür guruplarından bahsedebiliyor.
Çelişkinin binine bir para.
Yine aynı şey. Bireysel bir pozisyon alış için yine toplumun genelini ve kutsanan genel menfaati dikkate sunma. Bunu yaparken de "çoğunluk" denerek aslında benim işaret ettiğim problemi farkında olmadan tekrar ifade etme durumu var burada.
Sorulan şey "ateist çoğunlukla ortaklaşıp ensesti ahlaksızlık olarak göremez mi?" değil, soru çoğunlukla bu ortaklaşmanın tek sebebi "çoğunluk" mu?
Tek sebep çoğunluk ise çoğunluğun ortaklaştığı diğer ve daha genel normlar nasıl reddedilebiliyor?
Bu kadar nettir buradaki soru!
Ateist mesela çoğunlukla neden bu konuda ortaklaşıyor?
Yukarıdaki farazi hükümde olduğu gibi ateist "verimli emek ve üretim fazlası için ben ensest yasağından yanayım" mı diyor?
İyi ama ortaklaşılan çoğunluğun bu yasaktaki ana motivasyonunun yukarıda söylenenle hiçbir ilgisi yok!
O zaman ateistin bu konudaki tutumunun çoğunlukla(yani ateistin karşısında aciz olduğu toplum ve dayattığı değerler) hiçbir ilgisi yok.
Maalesef buradaki çözümleme kasıt yoksa sizin sığlığınızı gösterir. Hiç olmazsa bu metni yazdığınız alıntıyı dikkatle okumalıydınız. Ne demişim orada?
"Söylediğim şu: Ateist'in ensesti ahlaksızlık olarak görmesinin sebebi olarak, yaşadığı toplumda bu normun var olmasını göstermesi, bu anlamda bilincini yaşadığı toplumun etkilediğini ifade etmesi anlamsızdır. Çünkü ateist, bu toplumda ensest yasağını da kuşatan daha üst ve kapsayıcı bir normu reddetmiş bulunuyor. Bu noktada, genel/kapsayıcı normda ateist bilincini etkileyememiş toplum, alt/özel alanda ateist bilincini etkileyemez. Kaldı ki bu örnekte söz konusu ateist(bu siz olmaktasınız) "kimi ahlaki yargılarınız İslam'a refere ediyor" dendiğinde bunu da reddediyor!"
Buradan "ensesti reddeden ateist İslam ahlakını topyekun benimsemeli" hükmü değil, "İslam'ı reddetmiş bir ateist, İslam'ın hakim inanç olduğu bir toplumda, ensesti ahlaksızlık olarak görmesini toplumsal normlara dayandıramaz" hükmü çıkarılabilir.
Ancak bu sayın Ferdinand'ı köşeye sıkıştıracağından, konu çarpıtılmalı ve alakasız bir hüküm üzerinden top orta sahada çevrilmeye devam edilmeli.
Artık sizi ciddiye alamıyorum.
İslam ve ona dair meselelerde ciddiye alınma durumunuz maalesef hakim olduğunuzu sandığınız konularda ciddiye alınma durumunuzdan daha da kötü halde olduğundan tavsiyem, bu konuda bilgi eksikliklerinizi gidermeden böylesi konulara girmeyin.
Faiz müessesesinin banisi İslam değildir, yaşatıcısı da değildir.
Bugün bu sistemi ayakta tutan ve iktisadı bunun üzerine inşaa eden batı medeniyetidir.
İçinde bulunduğumuz çağda, genel anlamda batı medeniyeti diğer kültür ve medeniyetleri adeta silindir gibi ezmiş ve neredeyse bütün farklılıkları yok etmiş, bu bağlamda faize bakışta da büyük oranda ortaklık oluşturabilmiş iken, bu anlamda dimdik ayakta olan ve bu "meydan okuma" hali ile batının sadece kültürel değil, askeri saldırılarının da hedefi olan İslam'ın faiz konusunda getirdiği yasak, İslam ile yönetilen bütün sistemlerde cari, İslam'ın devlet yönetiminde referans alınmadığı sistemlerde yaşayan Müslümanların büyük çoğunluğunca da kaçınılan büyük bir haramdır.
Müslümanlar içinde faiz yiyenler yok mudur? Vardır, bunlar bulunmakla birlikte, 14 asırlık tarihi içinde, ulema sınıfı içinde tekil kalmış bir iki(gerçekte sayı ile 1-2) isim dışında da faiz yasağının dini temellerine itiraz eden olmamıştır.
Yani faiz İslam toplumlarında hala kaçınılan ve İslam var olduğu sürecede kaçınılacak büyük bir haramdır ve bu haramı irtikap edenler dahi haramlığında hemfikirdir. Yani faize bakışta bir değişim, dünyanın geride kalan diğer büyük çoğunluğuna nazaran İslam dünyasında söz konusu olmamıştır.
Ne dediniz, gerçekten somut bir şey söylediğinizi mi sanıyorsunuz?
Bir yargının ortaya çıkış sebebine dair kendinizce fikirlerinizi(bunlarda tarihsel materyalizmin hayali senaryoları) paylaştınız ve sustunuz.
Yani ortaya çıkışa dair görüşü ifade etmeniz, sizin üst kimliğiniz açısından bugün sahip olduğunu söylediğiniz yargıyı temellendirdiğiniz anlamına mı geliyor.
Belki 40. soruşum ama anlamamazlıktan geldiğiniz sürece bunu tekrarlamak durumda kaldım. Siz ensesti neden ahlaksızlık olarak görüyorsunuz? Verimli emek ve üretim fazlası için mi?
Bu mu?
"Evet bu" diyemiyorsunuz çünkü bunun bir adım sonrasında, bu temeli berhava edecek yakıcı ve çürütücü soru ve değerlendirmelerin neler olabileceğini kestirebiliyorsunuz. Konuya o kadarcık bir hakimiyetiniz var, teslim etmeliyim. Bu sebeple topu çevirip duruyorsunuz.
Evet. Konu İslam ahlakı ve kaynağı olmadığı için, sahip olduğum bu yargıyı paylaşmadım. Dolayısıyla paylaşmadığın bir yargı bahane edilerek konunu, kaçamak için ikide bir İslam ahlakının kaynaklarına getirilmesinin işaret ettiği gerçeğe parmak bastım.
Buna muhtemelen kendi adınıza acı acı gülmeniz gerekirdi.
Bravo, tebrik ediyorum. Bir Müslümanın ahlakın kaynağına dair kanaatinin ne olduğunu anlayabilme yetisi için size 10 point!
Gereksiz bir çaba. Bunun yerine konuya odaklanıp, içeriğini tam kavrayamadığınız copy&pastler dışında bireysel tutumunuzu önce anlayıp sonra anlatmayı tercih etmeliydiniz.
Bakın şu an sizi en iyi anlayabilecek kişi belki de benim 🙂
Yukarıdaki sözünüzü tekrar hatırlatayım: "çoğu insanın cehaletini kabul etmemekteki ısrarı beni kişilerden uzaklaştırır"
Öncelikle, başlık içinde nasıl ensest yasağının kaynağı konusunda yazdıklarınızda bir evrilme yaşandı(muhtemelen google search'leri kaynaklı) ise, bu noktada da karşı argümanınızda da böyle bir evrilme yaşandı.
Öncelikle "kimi ahlaki yargılarınız İslam'a refere ediyor"a karşı çıktınız, ardından "toplum"u işaret ettiniz, toplumun yargılarının İslam'dan beslendiği hatırlatılınca "İslam'a has değil ki bu, İslam öncesi dinlerde de var" dediniz, yaşadığımız toplumda hakim inancın İslam olduğu, dolayısıyla etkilenmenin yine İslam'la gerçekleşebileceği gerçeği size hatırlatılınca bu sefer "bunlar insanlığa ait, İslam bunları çalmış"a evriliverdiniz.
Doğrusu bu noktada sizi takip ederken başım döndü.
Buna da itiraz edip bir kaç argüman zikretsem, tam istediğiniz şey olacak ve konu İslam ahlakının kaynaklarına gelecek ve böylece siz de ahlakını temellendirememe dar boğazından sıyırabileceksiniz.
Şu noktadan sonra sizi ciddiye almıyorum.
Evet, bir analiz garabetine daha tanık oluyoruz. Bu sözler "Faiz, İslam öncesine kadar bir meşruiyet sorunu, meydan okumasına muhatap olmamıştır" anlamındaki sözlere cevaben sarfedilmiş. Karşısındaki insanı sosyoloji bilmemekle itham eden ve aslında bizzat sosyolojiden habersiz bulunan Ferdinand arkadaşımız sığ bir akıl yürütmeyle, parasını faizciye kaptıran adam bu işten hoşnut muydu diyor.
İşte yüksek çözümleme kabiliyeti bu olsa gerek 🙂
İslam öncesi arap toplumunda, çocuğunu diri diri mezara gömen baba da yaptığı işten hoşnut değildi muhtemelen ama bu işin gayrı meşru olduğunu düşünmüyordu, böyle bir düşünceye dahi çok yabancıydı ve bu sebeple bu eylemi ifaya devam etti. Ta ki İslam gelip "bunu yapamazsın" diyene kadar. Bu emir geldikten sonra, bu eylemi, eylemi doğuran sosyolojik/toplumsal(yani sizin mutlak sandığınız ve bireyi karşısında edilgen, komut alan bir robota indirgediğiniz) şartlar devam ettiği halde İslam'a bağlananlar terketti.
Faiz'e dönersek, bir eylemi gönüllü, hoşnutluk içinde ifa etmek başka, eylemin meşruiyetini sorgulama ve bu anlamda ister düşünsel, ister toplumsal bir eylem, eylemlilik ortaya koyma bambaşka konulardır.
İslam öncesi faiz ile ilgili böyle bir meşruiyet sorgulaması, toplumsal bir karşı koyuş, refleks, düşünsel anlamda faizin yanlışlığına odaklanmış bir hareket vs yoktu.
Var diyen bize tek bir kanıt göstersin.
Kusura bakmayın, bilgisizce sözler bunlar.
Her şeyden önce Arap toplumunun İslam öncesinde bir dönüşüm aşamasında olduğu savı, sizin öyle olmasını temenni etmeniz dışında hiçbir şeye dayanmıyor. İkincisi İslam'ın iktisadi, sosyal ve hukuksal yepyeni bir değer bütünü getirdiği toplumda, üst yapıyı koruduğu savı bilgisizlikte zirve halidir.
Eşler arası ilişkilerden miras hukukuna, faiz zekat gibi iktisadi kurallardan genel çerçevede bir iktisat düzenine, savaş ve barış hukukundan toplum birey ilişkisine dair arabın öncesinde hayatının bir parçası olmayan yepyeni bir nizam getirmiştir İslam ve bunun kendisinden önce varolan yapı ile hiçbir ilgisi yoktur.
Sahi, İslam öncesi ve sonrası Arap toplumunun hangi sosyolojik kategoride ve siyasal düzlemde tanımlandığından haberiniz var mı?
Olsaydı muhtemelen böyle bir şey yazmazdınız.
Bilgisizce bu konularda kendinizi mahcup duruma düşürmeyin.
Büyük cehalet!
Hz. Muhammed'e(S.A.V) gelen en büyük tepki, yaşadığı toplumun sizin üst yapı dediğiniz bütün kurumlarına savaş açması, geleneksel toplum ve değerlerini yok edici hükümler vaaz etmesi idi!
Kur'an-ı Kerim'de Hz.Muhammed'e(S.A.V) dönük, Mekkeli müşriklerin sık sık atalarını ve onlardan tevarüs ettikleri değer, inanç ve kurumları dikkate sunarak karşı çıktıkları yer alır.
Tamam siyer, tabakat vb konuya dair konuşmadan önce göz atmanız gereken kaynaklardan habersizsiniz, bu toplumun bir bireyi olarak hiç mi Kur'an meali okumadınız?
Sizi ciddiye almama durumuna saygı duymamayı da eklemek istemiyorum, zira tam olarak yaptığınız şeyle(her derde şifa sandığınız marksist kavramları ardı ardına sıralayıp copy&paste yapmak) karşınızdakini itham etmek hoş olmamış.
Carlyle önemli bir tarihçidir ve Kahramanlar isimli eserinde kullanmıştır bahsettiğim ifadeyi. Bunu, Hz.Muhammed'in(S.A.V) içinden çıktığı toplumu değiştirmede gösterdiği başarı ve bu değişimin beklenen, alt yapısı oluşturulmuş bir değişim olmadığını ifade sadedinde paylaştım.
Bu noktada paylaşabileceğim tek veri Carlyle ile sınırlı da değil ancak karşımda neyin neden ifade edildiğini anlama çabası dahi göstermeyip, herkesi kendisi gibi eline hasbel kader geçmiş metinlerden ilgili ilgisiz copy&paste yapıyor sanan birisi olunca, başkaca done paylaşmak da anlamsız oluyor.
Mantık noktasında büyük sıkıntılarınız var. Bu konuda felsefe forumlarının size katkı sunmasını ümit ediyorum.
Faizin Arap toplumunda, İslam öncesine kadar bir meşruiyet sorunu yaşamadığını ve bir meydan okumaya muhatap olmadığını ben size ancak "bu noktada hiçbir düşüncel, toplumsal eylemlilik kaydedilmemiş" bilgisini verip, ardından da uygulamanın yaygınlığına dair verileri sıralayarak gösterebilirim.
Peki bunu siz nasıl çürütebilirsiniz?
Bunu "faizi ödeyenler bu işten hoşnut değildi" türü akıl yürütme gibi görünüp, sığlığın dibine vuran ve ispat edilmesi ya da çürütülmesi mümkün olmayan saçma sözler yerine örneğin İslam öncesi bir düşünce akımı, toplumsal bir kesimin öncülük ettiği bir isyan, ya da baş kaldırı vb hareketliliğe dair tarihsel bir veriyi önüme koyup "bakın, İslam öncesi faize dönük arap toplumunda bu tarz kıpırdanmalar yaşanmış" diyerek çürütme işini gerçekleştirebilirsiniz.
Ancak sizde bu istidat göründüğü kadarıyla yok.
Kaldı ki, İslam'ın faiz yasağını tedricen getirmesi, önce toplumu buna hazırlaması dahi tek başına, söylediğim şeyi anlamanıza kafi idi, ancak sanıyorum bu yasağın tedricen getirildiğinden de habersizsiniz.
Sözlerimi tamamlarken, bir önceki mesajda el salladığınız arkadaş için söylediğimi sizin için de ifade etmek durumundayım.
Zaman benim için değerlidir. Vakit harcayıp yazılanları okuyor, yazılanlardan yararlanmaya gayret edip, varsa paylaşabileceklerimi paylaşıyorum. Bu noktada hem samimiyet, hem karşılıklı iyi niyet benim için olmazsa olmazdır.
Eğer bir fikir tartışmasında, muhatabın bir şekilde ağzından çıkmış ve sonrasında yanlış olduğunu anlamış da olsa "ağzımdan çıktı bir kere, geri dönemem" noktasına gelmiş olduğunu görürsem(sizin 'ensesti ahlaksızlık olarak görüyorum' sözünüz buna emsaldir), ya da men çi guyem tamburem çi guyed durumu söz konusu ise ben böylesi bir muhatap ile zaman kaybını göze alamam.
Bu sebeple, bundan sonra tartıştığımız konuda, topu orta alanda çevirmeden, işin özüne girecekseniz tartışmayı sizinle sürdürmek isterim. Yok siz benzer bir tavırla yola devam edecekseniz zaman benim için değerlidir, siz kendiniz çalıp kendiniz oynayın derim.
Kusura bakmayın, artık iyice, yetersizliğinizi perdelemek için başvurduğunuz anlaşılan bu mürebbiye pozlarına prim vermeyeceğim. Tipik bir marksist olarak, özelde bir bireyi(sizi hedef alan) bir davranış kalıbına dair tutumu irdelerken bireyi(yani kendinizi) yok sayıp daima toplumu nazara verme hilenize de birazdah değineceğim.
Gülünç olmayın. Toplumun homojen olduğunu ne iddia ettim ne de ima. Böyle bir şey sezinlense sizin yazdıklarınızdan sezinlenmeli, zira bireysel bir tutumunuz sorgulanırken "bu toplumun bir bireyiyim ve bazı kalıpların dışına çıkamıyorum" diyen sizsiniz. Sanki başkaca hiç kimse bu kalıpların dışına çıkamıyormuş ve çıkma imkanı yokmuş gibi.
Kusura bakmayın. Yine mevcut pozisyonunuzu tahkim edebilmek için, her kapıyı açtığını sandığınız sihirli anahtarla, bir kimya formülü kesinlik ve keskinliğinde, ezberlenmiş bazı ilişkileri zincirlerle birbirine bağlama ve ortaya çıkan sonuca bakıp "işte böyle" deme hali!
Yahu şunu göremiyor musunuz?
Yaptığınız çözümlemeye göre özel mülkiyetin doğuşu için verimli emek ve üretim fazlasına, bunun için de ensest yasağına ihtiyaç var. Ensest yasağı söz konusu olmasa zincirin diğer halkalarına ulaşamayacağız. Bu anlamda insanlık kapitalizmi de bu yasağa borçlu. Dolayısıyla bu mutlak/zorunlu ilişki sebebiyle özel mülkiyet hakkını tanıyan her sistem ensest yasağı ile çelişki yaşamaz!
Yok böyle bir saçmalık.
Neresini düzelteyim bunun?
Burada bunun saçmalığı bahsinde bir kontra soru sorayım: Özel mülkiyeti meşru görmeyen sistemler ensest yasağı ile çelişki mi yaşıyor?
O her kapıyı açtığını sandığınız ve kopyala yapıştır yaptığınız, aslında tarihin karanlıklarına gömüleli bir hayli zaman geçen açıklama modeli açısından, iş gücü kaybına neden olan bir sebebin gayrı ahlaki ilan edilme sebebine dair şu ana kadar ne söylediniz?
Toplumsal menfaati kutsamış ve bireyi bu menfaatler için yok saymış bir ideolojinin farazi hezeyanları dışında bunun bir dayanağı var mı?
İşte geldik marksist bakışın bireyi yok sayan anlayışıyla, bireysel bir tutum için sorulmuş soruya, toplumsal kurumlarla cevap verme kurnazlığına.
Soru, toplumun belirlediği bilinci işaret eden kişi, toplumun genel normunu reddedebiliyorkan özel bir normu nasıl reddedemiyor?
Cevap: Toplumun kurumları var, bu kurumlar birbirinin birebir aynı ahlak normlarına sahip değil, birbirlerinden kopuk da değiller.
Yani?
Kocaman bir hiçlik!
Bir birey olarak kendinizi sıfırladınız, robotlaştırdınız "toplum neyi yapmama izin veriyorsa ancak onu yapabilirim, toplum neyi ahlaklı neyi ahlaksız bulmamı dayatıyorsa ancak onu ahlaklı/ahlaksız bulabilir" deme noktasına indirgediniz.
Sıfır noktası.
Bir deney tüpüne kendini hapsetme hali, gönüllü kobaylık vb bir şey bu. Bunu göremiyor musunuz?
Gereksiz bir sürü ıvız zıvır kelam, kurumlar var, bu kurumlar birbirinin birebir aynı ahlak normlarına sahip değil ama kopuk da değil.
Evet, biliyoruz, ee?
Sonuç?
Şu mu: Özel mülkiyet dendi mi tüyleri diken diken olan ben, diyalektik materyalist olarak, verimli emek ve üretim fazlası için(ki buda özel mülkiyete kapı açmış) geliştirilmiş ensest yasağına hala bağlıyım çünkü verimli emek ve üretim fazlasını toplumsal menfaat gereği zorunlu görüyorum! Kapitalizm ensest yasağı ile çelişki yaşamıyor bir anti kapitalist olarak bende çelişki yaşamıyorum!
Bu mudur 🙂
"Günümüzde, ensest'in verimli emek için olası bütün zararları ortadan kalkmış iken ben hala bu kanaatteyim"
Neden?
"E ben bu toplumun bir bireyiyim, özgür irade falan hak getire. Toplum neyi ahlaklı bulursa onu ahlaklı bulur, neyi ahlaksızlık olarak görürse ben de onu ahlaksızlık olarak görürüm"
İyi ama o zaman sen toplumun üst, genel, kuşatıcı ana temel normunu nasıl reddettin?
Burada sadece bir zonk sesi duyuyoruz.
Burada yine olanı çarpıtmışsınız. Ben size "kimi ahlaki tutumlarınız İslam'a refere ediyor, siz üst kimlik olarak ben diyalektik materyalistim diyorsunuz, bu bir çelişkidir" diyorum.
Siz "hayır onlar sadece İslam'a refere etmiyor, İslam öncesi dinlerde de bu var" diyorsunuz.
Ben de diyorum ki "ahlaki tutumlarınızın İslam'a refere etmesi nasıl bir çelişki ise, bunu reddetmeniz de bir çelişki. Çünkü yaşadığınız toplumu ahlak bazında dikkate sunan sizsiniz, bu toplumda da hakim dominant inanç İslam'dır"
Ben söylesem söylesem "kimi ateistler, yaşadıkları Müslüman toplumda sergiledikleri ahlaki tutumların İslam ahlakına refere ettiklerinden habersizler" derim, diyorum da.
İnşallah bu yazılanları okuyup, sizi özelden ikaz edecek, yaşadığınız savrulma için sizi uyaracak dostlarınız vardır.
Copy&Paste ile tabi bir yere kadar. Tam olarak içeriğe nüfus edilemediğinde paste işleminin bizi kurtaracağı vehmedilebilir, ama öyle değil. Karşıt kültür guruplarının oluşabildiğini söyleyen birisi aynı zamanda, yukarıda izah etmeye çalıştığım türden kendisini toplum konusunda mutlak edilgen halde tasvir edip "ne yapayım, bu toplumun bir parçasıyım, bu normlara karşı gelemiyorum" da diyor.
Sonra kalkıp tekrar cilalı ve janjanlı karşıt kültür guruplarından bahsedebiliyor.
Çelişkinin binine bir para.
Yine aynı şey. Bireysel bir pozisyon alış için yine toplumun genelini ve kutsanan genel menfaati dikkate sunma. Bunu yaparken de "çoğunluk" denerek aslında benim işaret ettiğim problemi farkında olmadan tekrar ifade etme durumu var burada.
Sorulan şey "ateist çoğunlukla ortaklaşıp ensesti ahlaksızlık olarak göremez mi?" değil, soru çoğunlukla bu ortaklaşmanın tek sebebi "çoğunluk" mu?
Tek sebep çoğunluk ise çoğunluğun ortaklaştığı diğer ve daha genel normlar nasıl reddedilebiliyor?
Bu kadar nettir buradaki soru!
Ateist mesela çoğunlukla neden bu konuda ortaklaşıyor?
Yukarıdaki farazi hükümde olduğu gibi ateist "verimli emek ve üretim fazlası için ben ensest yasağından yanayım" mı diyor?
İyi ama ortaklaşılan çoğunluğun bu yasaktaki ana motivasyonunun yukarıda söylenenle hiçbir ilgisi yok!
O zaman ateistin bu konudaki tutumunun çoğunlukla(yani ateistin karşısında aciz olduğu toplum ve dayattığı değerler) hiçbir ilgisi yok.
Maalesef buradaki çözümleme kasıt yoksa sizin sığlığınızı gösterir. Hiç olmazsa bu metni yazdığınız alıntıyı dikkatle okumalıydınız. Ne demişim orada?
"Söylediğim şu: Ateist'in ensesti ahlaksızlık olarak görmesinin sebebi olarak, yaşadığı toplumda bu normun var olmasını göstermesi, bu anlamda bilincini yaşadığı toplumun etkilediğini ifade etmesi anlamsızdır. Çünkü ateist, bu toplumda ensest yasağını da kuşatan daha üst ve kapsayıcı bir normu reddetmiş bulunuyor. Bu noktada, genel/kapsayıcı normda ateist bilincini etkileyememiş toplum, alt/özel alanda ateist bilincini etkileyemez. Kaldı ki bu örnekte söz konusu ateist(bu siz olmaktasınız) "kimi ahlaki yargılarınız İslam'a refere ediyor" dendiğinde bunu da reddediyor!"
Buradan "ensesti reddeden ateist İslam ahlakını topyekun benimsemeli" hükmü değil, "İslam'ı reddetmiş bir ateist, İslam'ın hakim inanç olduğu bir toplumda, ensesti ahlaksızlık olarak görmesini toplumsal normlara dayandıramaz" hükmü çıkarılabilir.
Ancak bu sayın Ferdinand'ı köşeye sıkıştıracağından, konu çarpıtılmalı ve alakasız bir hüküm üzerinden top orta sahada çevrilmeye devam edilmeli.
Artık sizi ciddiye alamıyorum.
İslam ve ona dair meselelerde ciddiye alınma durumunuz maalesef hakim olduğunuzu sandığınız konularda ciddiye alınma durumunuzdan daha da kötü halde olduğundan tavsiyem, bu konuda bilgi eksikliklerinizi gidermeden böylesi konulara girmeyin.
Faiz müessesesinin banisi İslam değildir, yaşatıcısı da değildir.
Bugün bu sistemi ayakta tutan ve iktisadı bunun üzerine inşaa eden batı medeniyetidir.
İçinde bulunduğumuz çağda, genel anlamda batı medeniyeti diğer kültür ve medeniyetleri adeta silindir gibi ezmiş ve neredeyse bütün farklılıkları yok etmiş, bu bağlamda faize bakışta da büyük oranda ortaklık oluşturabilmiş iken, bu anlamda dimdik ayakta olan ve bu "meydan okuma" hali ile batının sadece kültürel değil, askeri saldırılarının da hedefi olan İslam'ın faiz konusunda getirdiği yasak, İslam ile yönetilen bütün sistemlerde cari, İslam'ın devlet yönetiminde referans alınmadığı sistemlerde yaşayan Müslümanların büyük çoğunluğunca da kaçınılan büyük bir haramdır.
Müslümanlar içinde faiz yiyenler yok mudur? Vardır, bunlar bulunmakla birlikte, 14 asırlık tarihi içinde, ulema sınıfı içinde tekil kalmış bir iki(gerçekte sayı ile 1-2) isim dışında da faiz yasağının dini temellerine itiraz eden olmamıştır.
Yani faiz İslam toplumlarında hala kaçınılan ve İslam var olduğu sürecede kaçınılacak büyük bir haramdır ve bu haramı irtikap edenler dahi haramlığında hemfikirdir. Yani faize bakışta bir değişim, dünyanın geride kalan diğer büyük çoğunluğuna nazaran İslam dünyasında söz konusu olmamıştır.
Ne dediniz, gerçekten somut bir şey söylediğinizi mi sanıyorsunuz?
Bir yargının ortaya çıkış sebebine dair kendinizce fikirlerinizi(bunlarda tarihsel materyalizmin hayali senaryoları) paylaştınız ve sustunuz.
Yani ortaya çıkışa dair görüşü ifade etmeniz, sizin üst kimliğiniz açısından bugün sahip olduğunu söylediğiniz yargıyı temellendirdiğiniz anlamına mı geliyor.
Belki 40. soruşum ama anlamamazlıktan geldiğiniz sürece bunu tekrarlamak durumda kaldım. Siz ensesti neden ahlaksızlık olarak görüyorsunuz? Verimli emek ve üretim fazlası için mi?
Bu mu?
"Evet bu" diyemiyorsunuz çünkü bunun bir adım sonrasında, bu temeli berhava edecek yakıcı ve çürütücü soru ve değerlendirmelerin neler olabileceğini kestirebiliyorsunuz. Konuya o kadarcık bir hakimiyetiniz var, teslim etmeliyim. Bu sebeple topu çevirip duruyorsunuz.
Evet. Konu İslam ahlakı ve kaynağı olmadığı için, sahip olduğum bu yargıyı paylaşmadım. Dolayısıyla paylaşmadığın bir yargı bahane edilerek konunu, kaçamak için ikide bir İslam ahlakının kaynaklarına getirilmesinin işaret ettiği gerçeğe parmak bastım.
Buna muhtemelen kendi adınıza acı acı gülmeniz gerekirdi.
Bravo, tebrik ediyorum. Bir Müslümanın ahlakın kaynağına dair kanaatinin ne olduğunu anlayabilme yetisi için size 10 point!
Gereksiz bir çaba. Bunun yerine konuya odaklanıp, içeriğini tam kavrayamadığınız copy&pastler dışında bireysel tutumunuzu önce anlayıp sonra anlatmayı tercih etmeliydiniz.
Bakın şu an sizi en iyi anlayabilecek kişi belki de benim 🙂
Yukarıdaki sözünüzü tekrar hatırlatayım: "çoğu insanın cehaletini kabul etmemekteki ısrarı beni kişilerden uzaklaştırır"
Öncelikle, başlık içinde nasıl ensest yasağının kaynağı konusunda yazdıklarınızda bir evrilme yaşandı(muhtemelen google search'leri kaynaklı) ise, bu noktada da karşı argümanınızda da böyle bir evrilme yaşandı.
Öncelikle "kimi ahlaki yargılarınız İslam'a refere ediyor"a karşı çıktınız, ardından "toplum"u işaret ettiniz, toplumun yargılarının İslam'dan beslendiği hatırlatılınca "İslam'a has değil ki bu, İslam öncesi dinlerde de var" dediniz, yaşadığımız toplumda hakim inancın İslam olduğu, dolayısıyla etkilenmenin yine İslam'la gerçekleşebileceği gerçeği size hatırlatılınca bu sefer "bunlar insanlığa ait, İslam bunları çalmış"a evriliverdiniz.
Doğrusu bu noktada sizi takip ederken başım döndü.
Buna da itiraz edip bir kaç argüman zikretsem, tam istediğiniz şey olacak ve konu İslam ahlakının kaynaklarına gelecek ve böylece siz de ahlakını temellendirememe dar boğazından sıyırabileceksiniz.
Şu noktadan sonra sizi ciddiye almıyorum.
Evet, bir analiz garabetine daha tanık oluyoruz. Bu sözler "Faiz, İslam öncesine kadar bir meşruiyet sorunu, meydan okumasına muhatap olmamıştır" anlamındaki sözlere cevaben sarfedilmiş. Karşısındaki insanı sosyoloji bilmemekle itham eden ve aslında bizzat sosyolojiden habersiz bulunan Ferdinand arkadaşımız sığ bir akıl yürütmeyle, parasını faizciye kaptıran adam bu işten hoşnut muydu diyor.
İşte yüksek çözümleme kabiliyeti bu olsa gerek 🙂
İslam öncesi arap toplumunda, çocuğunu diri diri mezara gömen baba da yaptığı işten hoşnut değildi muhtemelen ama bu işin gayrı meşru olduğunu düşünmüyordu, böyle bir düşünceye dahi çok yabancıydı ve bu sebeple bu eylemi ifaya devam etti. Ta ki İslam gelip "bunu yapamazsın" diyene kadar. Bu emir geldikten sonra, bu eylemi, eylemi doğuran sosyolojik/toplumsal(yani sizin mutlak sandığınız ve bireyi karşısında edilgen, komut alan bir robota indirgediğiniz) şartlar devam ettiği halde İslam'a bağlananlar terketti.
Faiz'e dönersek, bir eylemi gönüllü, hoşnutluk içinde ifa etmek başka, eylemin meşruiyetini sorgulama ve bu anlamda ister düşünsel, ister toplumsal bir eylem, eylemlilik ortaya koyma bambaşka konulardır.
İslam öncesi faiz ile ilgili böyle bir meşruiyet sorgulaması, toplumsal bir karşı koyuş, refleks, düşünsel anlamda faizin yanlışlığına odaklanmış bir hareket vs yoktu.
Var diyen bize tek bir kanıt göstersin.
Kusura bakmayın, bilgisizce sözler bunlar.
Her şeyden önce Arap toplumunun İslam öncesinde bir dönüşüm aşamasında olduğu savı, sizin öyle olmasını temenni etmeniz dışında hiçbir şeye dayanmıyor. İkincisi İslam'ın iktisadi, sosyal ve hukuksal yepyeni bir değer bütünü getirdiği toplumda, üst yapıyı koruduğu savı bilgisizlikte zirve halidir.
Eşler arası ilişkilerden miras hukukuna, faiz zekat gibi iktisadi kurallardan genel çerçevede bir iktisat düzenine, savaş ve barış hukukundan toplum birey ilişkisine dair arabın öncesinde hayatının bir parçası olmayan yepyeni bir nizam getirmiştir İslam ve bunun kendisinden önce varolan yapı ile hiçbir ilgisi yoktur.
Sahi, İslam öncesi ve sonrası Arap toplumunun hangi sosyolojik kategoride ve siyasal düzlemde tanımlandığından haberiniz var mı?
Olsaydı muhtemelen böyle bir şey yazmazdınız.
Bilgisizce bu konularda kendinizi mahcup duruma düşürmeyin.
Büyük cehalet!
Hz. Muhammed'e(S.A.V) gelen en büyük tepki, yaşadığı toplumun sizin üst yapı dediğiniz bütün kurumlarına savaş açması, geleneksel toplum ve değerlerini yok edici hükümler vaaz etmesi idi!
Kur'an-ı Kerim'de Hz.Muhammed'e(S.A.V) dönük, Mekkeli müşriklerin sık sık atalarını ve onlardan tevarüs ettikleri değer, inanç ve kurumları dikkate sunarak karşı çıktıkları yer alır.
Tamam siyer, tabakat vb konuya dair konuşmadan önce göz atmanız gereken kaynaklardan habersizsiniz, bu toplumun bir bireyi olarak hiç mi Kur'an meali okumadınız?
Sizi ciddiye almama durumuna saygı duymamayı da eklemek istemiyorum, zira tam olarak yaptığınız şeyle(her derde şifa sandığınız marksist kavramları ardı ardına sıralayıp copy&paste yapmak) karşınızdakini itham etmek hoş olmamış.
Carlyle önemli bir tarihçidir ve Kahramanlar isimli eserinde kullanmıştır bahsettiğim ifadeyi. Bunu, Hz.Muhammed'in(S.A.V) içinden çıktığı toplumu değiştirmede gösterdiği başarı ve bu değişimin beklenen, alt yapısı oluşturulmuş bir değişim olmadığını ifade sadedinde paylaştım.
Bu noktada paylaşabileceğim tek veri Carlyle ile sınırlı da değil ancak karşımda neyin neden ifade edildiğini anlama çabası dahi göstermeyip, herkesi kendisi gibi eline hasbel kader geçmiş metinlerden ilgili ilgisiz copy&paste yapıyor sanan birisi olunca, başkaca done paylaşmak da anlamsız oluyor.
Mantık noktasında büyük sıkıntılarınız var. Bu konuda felsefe forumlarının size katkı sunmasını ümit ediyorum.
Faizin Arap toplumunda, İslam öncesine kadar bir meşruiyet sorunu yaşamadığını ve bir meydan okumaya muhatap olmadığını ben size ancak "bu noktada hiçbir düşüncel, toplumsal eylemlilik kaydedilmemiş" bilgisini verip, ardından da uygulamanın yaygınlığına dair verileri sıralayarak gösterebilirim.
Peki bunu siz nasıl çürütebilirsiniz?
Bunu "faizi ödeyenler bu işten hoşnut değildi" türü akıl yürütme gibi görünüp, sığlığın dibine vuran ve ispat edilmesi ya da çürütülmesi mümkün olmayan saçma sözler yerine örneğin İslam öncesi bir düşünce akımı, toplumsal bir kesimin öncülük ettiği bir isyan, ya da baş kaldırı vb hareketliliğe dair tarihsel bir veriyi önüme koyup "bakın, İslam öncesi faize dönük arap toplumunda bu tarz kıpırdanmalar yaşanmış" diyerek çürütme işini gerçekleştirebilirsiniz.
Ancak sizde bu istidat göründüğü kadarıyla yok.
Kaldı ki, İslam'ın faiz yasağını tedricen getirmesi, önce toplumu buna hazırlaması dahi tek başına, söylediğim şeyi anlamanıza kafi idi, ancak sanıyorum bu yasağın tedricen getirildiğinden de habersizsiniz.
Sözlerimi tamamlarken, bir önceki mesajda el salladığınız arkadaş için söylediğimi sizin için de ifade etmek durumundayım.
Zaman benim için değerlidir. Vakit harcayıp yazılanları okuyor, yazılanlardan yararlanmaya gayret edip, varsa paylaşabileceklerimi paylaşıyorum. Bu noktada hem samimiyet, hem karşılıklı iyi niyet benim için olmazsa olmazdır.
Eğer bir fikir tartışmasında, muhatabın bir şekilde ağzından çıkmış ve sonrasında yanlış olduğunu anlamış da olsa "ağzımdan çıktı bir kere, geri dönemem" noktasına gelmiş olduğunu görürsem(sizin 'ensesti ahlaksızlık olarak görüyorum' sözünüz buna emsaldir), ya da men çi guyem tamburem çi guyed durumu söz konusu ise ben böylesi bir muhatap ile zaman kaybını göze alamam.
Bu sebeple, bundan sonra tartıştığımız konuda, topu orta alanda çevirmeden, işin özüne girecekseniz tartışmayı sizinle sürdürmek isterim. Yok siz benzer bir tavırla yola devam edecekseniz zaman benim için değerlidir, siz kendiniz çalıp kendiniz oynayın derim.
